वैज्ञानिक शोधांमुळे आपली संस्कृती नष्ट होत नाही. – प्रा. डॉ. तारा भवाळकर

लोकसाहित्याच्या ज्येष्ठ अभ्यासक व लोकसाहित्याची मूलगामी समीक्षा करणार्‍या मीमांसक समीक्षक डॉ. तारा भवाळकर हे संपूर्ण महाराष्ट्राला अभिमान वाटावा, असे व्यक्तिमत्त्व आहे. १ एप्रिल १९३९ या दिवशी जन्मलेल्या ताराबाई आज वयाच्या ८६ व्या वर्षीही लिखाणापासून समाजमाध्यमांपर्यंत सर्वत्र कमालीच्या सक्रिय असतात. गेल्या साठ वर्षांहून अधिक काळ त्या सातत्याने कार्यरत आहेत. साहित्य, लोकसाहित्य, लोकसंस्कृती, नाटक यांच्या सखोल अभ्यासावर त्यांचा वैचारिक पिंड उभा राहिलेला आहे.

डॉ. भवाळकर यांची मराठीतील ख्यातनाम लेखिका, लोकसाहित्यापासून नाट्यशास्त्रापर्यंतच्या संशोधक संदर्भव्यक्ती, मार्क्सवाद ते गांधीवाद यांच्या सूक्ष्म अभ्यासक, भारतीय संस्कृतीपासून आधुनिक स्त्रीवादी चळवळीच्या साक्षेपी समीक्षक, साहित्य व सामाजिक चळवळीच्या नामवंत अभ्यासक, मराठीच्या ख्यातनाम प्राध्यापक, एक प्रभावी वक्त्या, अशी विविधांगी ओळख महाराष्ट्राला झालेली आहे.

प्रा.डॉ.ताराबाई भवाळकर या अंधश्रद्धा निर्मूलन समितीच्या मार्गदर्शक राहिलेल्या आहेत. डॉ. नरेंद्र दाभोलकर यांच्यासोबत त्यांचे उत्तम सौहार्द होते. त्या महाराष्ट्र अंधश्रद्धा निर्मूलन समितीच्या राज्य उपाध्यक्षाही होत्या. अंनिसच्या अनेक परिषदांना, कार्यक्रमांना उपस्थित राहून त्या कार्यकर्त्यांना मार्गदर्शन करतात.

१९७० ते १९९९ या काळात सांगलीच्या ‘श्रीमती चंपाबेन वालचंद शहा’ महाविद्यालयात त्या मराठीच्या प्राध्यापक म्हणून कार्यरत होत्या. ‘मराठी पौराणिक नाटकाची जडणघडण : प्रारंभ ते १९२०’ या त्यांच्या पीएचडी प्रबंधाला सावित्रीबाई फुले पुणे विद्यापीठाच्या सर्वोत्कृष्ट प्रबंध पुरस्काराने गौरविलेले आहे.

लोकसाहित्य व लोकसंस्कृतीच्या अभ्यास व संशोधनासाठी प्रा. भवाळकर यांनी संपूर्ण भारतभर प्रवास केला. अनेक विद्यापीठांच्या विविध समित्यांवर तज्ज्ञ म्हणून काम केले. अमेरिका व इंग्लंड येथील विद्यापीठातील साहित्यविषयक चर्चासत्रातही त्यांनी आपली भूमिका मांडली. मराठी विश्वकोश, मराठी वाङ्मयकोश, मराठी ग्रंथकोश, मराठी समाज विज्ञान कोश, मराठी चरित्रकोश अशा विविध संदर्भग्रंथांसाठी त्यांनी लेखन केले असून, मराठी विश्वकोशाच्या लोकसाहित्य विभागाच्या त्या अतिथी संपादकही होत्या. अनेक लहान मोठ्या साहित्य संमेलनांचे अध्यक्षपद त्यांनी भूषविले आहे. दिवंगत डॉ. रा. चिं. ढेरे यांच्या बरोबर त्यांनी लिहिलेले ‘महामाया’ पुस्तकही फार महत्त्वाचे समजले जाते.

ताराबाईंनी पौराणिक नाटक, लोकनाट्य, दशावतार, तंजावरची नाटके, यक्षगान, कथकली अशा नाट्यप्रकारांच्या जडणघडणीचा अभ्यास केला. त्यांचे समग्र लेखन हे वस्तुनिष्ठता, यथार्थ चिकित्सक दृष्टी आणि सैद्धान्तिक अभ्यासाचा वस्तुपाठच आहे. माणूस आणि निसर्गातील सौहार्दाचा ताराबाईंनी आपल्या लेखनातून नेहमी पुरस्कार केलेला आहे.

जानेवारी २०२५ ला नवी दिल्ली येथे होणार्‍या अखिल भारतीय मराठी साहित्य संमेलनाच्या अध्यक्षपदी नाटक, कला, साहित्य, स्त्रीजीवन यांचा सांस्कृतिक भक्तिभाव बाजूला सारत, लोकसंस्कृतीच्या अंगाने आढावा घेणार्‍या डॉ. ताराबाई भवाळकर यांची निवड ही आमच्यासाठीदेखील अतिशय आनंदाची घटना आहे. ताराबाई अंधश्रद्धा निर्मूलन समितीशी अगदी सुरुवातीपासून जोडलेल्या आहेत, त्यामुळे त्यांची अध्यक्षपदी निवड झाल्याच्या निमित्ताने अंनिवाच्या वार्षिक अंकासाठी त्यांची मुलाखत घेणे साहजिकच होते.

ताराबाईंनीही अतिशय व्यग्र असूनदेखील ‘लोकसंस्कृतीच्या अंगाने श्रद्धा–अंधश्रद्धा, रूढी—परंपरा यांच्या संदर्भातील विचार’ मांडणारी ही प्रदीर्घ मुलाखत अंनिवासाठी मुक्ता दाभोलकर आणि नीलम माणगावे यांना दिली. ही मुलाखत म्हणजे या वार्षिक अंकाचे एक प्रमुख आकर्षण आहे. अंनिवाच्या वाचकांसाठी ही एक बौद्धिक मेजवानीच आहे.

मुक्ता : नमस्कार ताराबाई! आपली अखिल भारतीय मराठी साहित्य संमेलनाच्या अध्यक्षपदी निवड झाल्याबद्दल सुरुवातीलाच आपले अभिनंदन करते.

अंधश्रद्धा निर्मूलनाच्या चळवळीत काम करणारे कार्यकर्ते या नात्याने आजच्या मुलाखतीमध्ये आम्हाला तुमच्याकडून लोकसंस्कृती आणि रूढी–परंपरा, श्रद्धा, अंधश्रद्धा यांच्यातील नातं समजून घ्यायचं आहे. तुम्ही कार्ल गुस्ताव जुंग या मानसशास्त्रज्ञाच्या collective unconscious mind किंवा सामूहिक अबोध मन या संकल्पनेचा संदर्भ देता. तुम्ही असं म्हणता की, लोकसंस्कृतीच्या मुळाशी हे सामूहिक अबोध मन असतं. तर यांचा परस्पर संबंध नेमका कसा असतो हे आम्हाला जाणून घ्यायला आवडेल. रूढी–परंपरा, कर्मकांड हे विषय समजून घेण्यासाठी हा अनुबंध समजून घेणे उपयुक्त ठरेल असं आम्हाला वाटतं.

ताराबाई : मानसशास्त्र आता खूप पुढे गेलेले आहे. सुरुवात आपल्याला फ्रॉइडच्या विचारापासून केली पाहिजे. त्याने व्यक्तिमनाचा विचार केला होता आणि त्याने व्यक्तिमनाचे स्तर संगितले होते. एक जाणिवेच्या पातळीवरचा म्हणजे बोधाच्या पातळीवरचा स्तर आणि एक नेणीवेच्या पातळीवरचा स्तर म्हणजे अबोध मन. म्हणजे काय? तर आपण ज्यावेळेला दुसर्‍यांच्या समोर जाणीवपूर्वक बोलत असतो, त्यावेळेला सावध आणि दक्ष असतो… परंतु अचानक आपल्या मनामध्ये एखादा विचार येतो तो अबोध स्तरातून. फ्रॉइडने असे म्हटले आहे की, या अबोध मनावर पाळत ठेवण्याचे काम हे बोध मन म्हणजे हे जाणिवेतील मन करत असतं…. जाहीर रीतीने काही गोष्टी बोलायच्या नसतात. मग त्याला कौटुंबिक प्रतिबंध असतो, सामाजिक असतो, राजकीय असतो आणि म्हणून मग ते बोध मन सावध असतं. त्याच्या पुढे जाऊन कार्ल गुस्ताव जुंग याने व्यक्तिमनाच्या पलीकडे जाऊन सामूहिक मनाची कल्पना मांडली… माणसाची जात ज्यावेळेला जन्माला आलेली असेल तेव्हापासून त्याचे काही अनुभव असतात आणि त्या अनुभवांचे संचित एकूण मनुष्य जातीच्या तळाशी खोलवर रुजलेले असते…. आणखी एक तिसरी संकल्पना जुंगने मांडली की, या दोन्हीच्या मध्ये एक संकीर्ण मन असतं.. दोन्हीच्या मध्ये एक पडदा असतो. सुप्त किंवा अबोध अवस्थेमधले जे अनुभव आहेत ते गाळून.. गाळून… गाळून.. जाणिवेच्या पातळीवर येतात….जे गुहेमध्ये असतात ते हळूच वर येतात… आणि ते केव्हातरी व्यक्त होतात. मग ते केव्हा व्यक्त होतात? तर त्याने दोन संकल्पना मांडलेल्या आहेत. एक ते कलांच्या मधून व्यक्त होतात…मग ती चित्रकला असेल, साहित्य असेल, नाट्य असेल, संगीत, शिल्पकला.. तर नेणिवेमध्ये ज्या काही गोष्टी आहेत, त्या व्यक्त होतात; पण त्या प्रतीक रूपाने व्यक्त होतात… आणि विशेषतः या दोघांनीही लैंगिक जाणिवांच्या बाबतीत याचा जास्त विचार केलेला आहे. कारण आपल्याकडे जाणिवेच्या पातळीवर लैंगिकतेबद्दल फार बंधने आहेत. काय व्यक्त करायचं आणि कसं व्यक्त करायचं! म्हणून फ्रॉइडने म्हटलेलं होतं की, अबोध मन स्वप्नातून व्यक्त होतं आणि ते प्रतीकांच्या रूपाने व्यक्त होतं..म्हणजे मला जर वाटत असेल की, काहीतरी फार मोठं मला मिळवायचं आहे.. जर ते जाणिवेच्या पातळीवर मला मिळवता येत नाहीये प्रत्यक्षात, तर मग काहीतरी स्वप्न पडतं, की मी कुठेतरी दरीमध्ये आहे आणि मला वर चढायचं आहे. अनेक माणसांच्या मुलाखतींचा अभ्यास मानसशास्त्रज्ञांनी केला आणि प्रत्येकाला केव्हा ना केव्हातरी असं स्वप्न पडलेलं असतं.. मला कुठेतरी चढायचं आहे.. मग तो जिना असेल, पर्वत असेल आणि मला चढवत नाहीये; पण नजर मात्र तिथे आहे. म्हणजे काहीतरी मला मिळवायचं आहे आणि ते मिळवण्यामध्ये अडथळे येताहेत हे प्रतीक रूपाने व्यक्त होतं. तसं त्याने म्हटलेलं आहे की, लैंगिक जाणिवा या नेणिवेमध्ये असतात, प्रत्यक्षात त्या व्यक्त होत नाहीत, मग त्या प्रतीक रूपाने व्यक्त होतात. त्या प्रतीक रूपाने कशा व्यक्त होतात? तर गीते, शिल्प, कथा, म्हणी, प्राणी, भोवतालचं जग… फ्रॉइडने सांगितलं होतं की, लैंगिक जाणिवा व्यक्त होत असताना सर्पाचं प्रतीक हे वारंवार येत असतं. कारण सर्पाचा सृष्टीमधला आकार आणि लिंगाचा आकार यांच्यामध्ये सादृश्य आहे आणि म्हणून ते प्रतीक रूपाने कथांच्या, गीतांच्या मधून व्यक्त होतं.. अगदी आपले सण-वार, धारणा यांच्यामध्ये ते येतं.

आपल्याकडे सबंध ग्रामीण भागामध्ये अश्मयुगापासून नागाच्या आकृती अनेक ठिकाणी कोरलेल्या दिसतात. नदीच्या जवळ, झाडांच्या खाली, ओबड-धोबड दगडांवर, आणि त्यांचं पूजन होतं. त्या कवितेच्या-गाण्यांच्या मधून येतात, कथांच्या मधून येतात. नागपंचमीसारखा सण… त्याच्या कहाण्या येतात. कहाणी काय असते? तर कुठेतरी तो नाग दुखावला गेला रानामध्ये, कुठल्यातरी माणसाच्या हातून आणि मग तो डूख धरून बसला, त्याला चावायला यायला लागला आणि.. अशा अनेक कथा निर्माण होतात.. निरनिराळ्या धारणा निर्माण होतात आणि अगदी आधुनिक काळापर्यंत त्या होत आहेत.. त्या काही फक्त पुरातन काळापुरत्या नाहीत. उदाहरण द्यायचं झालं नाग या संकल्पनेचं तर, एक कथा आहे की.. एक मुलगी आहे नागाची पूजा करणारी, तिचं लग्न झालेलं आहे आणि तिच्या हातून शेतामध्ये कुठेतरी नागाचं वारूळ दुखावलं गेलेलं आहे आणि तिला वाटतं की, तो नाग डूख धरून येणार आणि आपल्या कुटुंबीयांना काहीतरी करणार म्हणून मग ती त्या नागाची रांगोळी काढते, कुठे भिंतीवर नागाची आकृती काढते, मग त्याचे व्यवहारामध्ये वेगवेगळे पर्याय येतात.. आणि मग त्याची ती प्रार्थना करते आणि त्याच वेळेला तो नाग डूख धरून तिच्याकडे येत असतो… की तिला आता संपवायचं. तिनं माझा वंश संपवला ना.. मग मी तिचा वंश संपवणार. म्हणजे मानवी धारणा तिथे परत व्यक्त होतात. मग त्यावेळेला ती हात जोडून विनंती करत असते त्या नागाला की, माझ्या हातून चूक झाली; पण माझे भाऊ तेथे आहेत… त्यांचा बाप मेला माझ्या हातनं; पण माझे भाऊ आहेत.. दुसरी नागाची पिल्लं! आणि मग ते शब्द असे आहेत त्या बायकांच्या कहाणीमध्ये, की “माझे लांडोबा पांडोबा बंधू तेथे असतील ते सुखी असू दे”. मग तो नाग ते ऐकतो आणि मग त्याला वाटतं की ही तर आपली भक्ती करते, हिला चावून उपयोग नाही. तेव्हापासून ती प्रथा झालीय की, बायका नागाची पूजा करतात आणि त्याला आपला भाऊ मानतात. तर हे नागाचे… पुरुष तत्त्वाचे प्रतीक निरनिराळ्या अंगाने व्यक्त होत असतं.. ते शिल्प, चित्र, कथा, गाणी, सण असं वेगवेगळ्या रूपात येतं.

मायकेल अँजेलोची चित्रं पाहिलीत तर तुम्हाला खूप वेगवेगळी प्रतीकं त्यात दिसतात..स्त्री आणि पुरुषाच्या नातेसंबंधातली आदिम धारणा अशी प्रतीक रूपाने व्यक्त होते. ती सण वार, शुभाशुभ कल्पना, चित्र, शिल्प कथा यांच्यामध्ये येते. आता बायकांची सगळी नागपंचमीची गाणी… मग ते पुरुषत्व कधी भाऊ म्हणून येतं, कधी बाप म्हणून येतं, कधी प्रियकर म्हणून येतं. त्याची अनेक उदाहरणे अगदी मराठीमधलीसुद्धा देता येतील. करुणाष्टक नावाची व्यंकटेश माडगूळकरांची आत्मचरित्रपर कादंबरी आहे. आपण त्या दृष्टीने कधी बघत नाही. त्यामध्ये एका खेड्यामध्ये त्यांच्या वडिलांची बदली होते आणि त्या गावात पाण्याचा फार दुष्काळ असतो आणि त्यांच्या आईला रोज पहाटे उठून पाणी भरायचा खूप त्रास होतो, आणि उठली रे उठली आणि त्या दाराच्या बाहेर जायला लागली की, त्या दाराच्या चौकटीतनं.. वळचणीतनं एक नाग लोंबताना तिला दिसतो आणि मग पुढे त्यांनी लिहिलेलं आहे की, त्या गावातून वडिलांची बदली होते, पाण्याचा त्रास संपतो आणि आईच्या डोक्यावर लोंबणारा नाग पण नाहीसा होतो. तर सुप्त मनामध्ये कुठेतरी अशा या भीती बसलेल्या असतात. ते असं कुठेतरी निरनिराळ्या अंगांनी प्रतिकांतून व्यक्त होतं. ते दोन प्रकारांनी व्यक्त होतं.. एक कृतिशील.. म्हणजे माणूस पूजा करतो, नाच करतो, गाणे म्हणतो.. ही कृती झाली आणि दुसरा प्रकार म्हणजे ते शब्द साहित्यात येतं… गीते, म्हणी, उखाणे, कथा हे शब्द साहित्य. अशा अनेक गोष्टी प्रतीक रूपाने येतात…. नाग हे फक्त एक उदाहरण म्हणून घेतलं. हे फक्त व्यक्तिमनाच्या बाबतीतच असतं असं नाही, तर संपूर्ण समूहाच्या तळाशी आदिम अवस्थेतले काही अनुभव असतात. त्याच्यासाठी आर्केटाईप (archetype) असा शब्द वापरला आहे…. तर हे असे अनुभवाचे काही बंध असतात… ‘आदिबंध,’ मराठी शब्द. त्यातला पुरुषतत्त्वाचा हा आर्केटाईप म्हणजेच आदिबंध. असाच मदर आर्केटाईप असतो, फादर आर्केटाईप असतो, चाइल्ड आर्केटाईप, ओल्ड मॅन आर्केटाईप.. म्हणजे साधूच्या वेशात वगैरे एखादा मार्गदर्शक येणं, मग ते आपल्या मराठी सिनेमामध्ये देखील कुणीतरी साधू येतो.. सूचक गाणं म्हणून जातो वगैरे. तर जेव्हा हे आर्केटाईप वारंवार… वारंवार व्यक्त व्हायला लागतात… कथांतून, गीतांतून… मग एक साचा तयार होतो त्याचा, आणि मग तो पुनःपुन्हा यायला लागला की, त्याला मोटिफ म्हणतात. उदाहरणार्थ एक राजा राणीची कथा… मग शंकर पार्वतीची कथा. तो आर्केटाईप पुनःपुन्हा यायला लागला की, त्या आवर्तक कल्पना बंध बनतात मग ते कलेमध्ये, साहित्यामध्ये किंवा व्यवहारामध्ये येत राहणार… हे आदिबंध माणसाच्या मनाच्या तळाशी निरगाठीसारखे रुजून बसलेले असतात आणि ते प्रतीक रूपाने व्यक्त होतात.

नीलम : सामूहिक अबोध मन.. आपल्या धारणा कशा तयार होतात.. प्रतीक रूपाने कशा व्यक्त होतात हे तुम्ही सांगितलं. या इतक्या खोलवर रुजलेल्या या धारणा लोप पावतील.. आधुनिकीकरण, बदलती जीवनशैली यामुळे भारतीय संस्कृती नष्ट होईल अशी भीती का व्यक्त केली जाते? त्याबद्दल काय सांगाल?

ताराबाई : अशी भीती आजच व्यक्त केली जातेय असं नाहीये आणि हल्ली वेगळाच शब्द वापरला जातो. हल्ली प्रदेशवाचक शब्द वापरत नाहीत, धर्मवाचक शब्द वापरतात. तर हे सुरुवातीपासून होत आले आहे की, ज्या ज्या वेळेला नवीन काहीतरी आविष्कार होत असतो आणि बदल होतात… आणि हे आविष्कार माणूस स्वतःच्या शारीरिक स्वास्थ्यासाठी निर्माण करत असतो. ते कधी पूजेच्या रूपाने असतील कधी कृतीच्या रूपाने असतील…. परंतु ते शारीरिक स्वास्थ्यासाठी असतात. म्हणजे अगदी वेदांपासूनच्या ज्या सगळ्या प्रार्थना आहेत, त्या शारीरिक स्वास्थ्यासाठी आहेत. म्हणजे पर्जन्यसूक्त, उषासूक्त. म्हणजे पाऊस वेळेवर पडावा. कशासाठी? स्वास्थ्यासाठी! एवढंच कशाला जुन्या काळातली जी नाटकं आहेत संस्कृत नाटकं, त्याच्या शेवटी भरतवाक्य म्हणत असत आणि त्या भरत वाक्यामध्ये काय म्हटलं जातं? पाऊस वेळेवर पडू दे, पीक भरपूर येऊ दे, आम्हाला समाधान मिळू दे, गाई गुरं जगू दे, आमच्या बायकांची पोरं सुखरूप जन्माला येऊ दे. तर वेदांच्या मध्ये तेच आहे.. आमच्या नाटकांच्या मध्ये तेच आहे बोली भाषेतील ज्या प्रार्थना आहेत… की घरातली इडा पिडा बाहेर जाऊ दे, बाहेरची लक्ष्मी घरात येऊ दे…तेच आहे. एकच इच्छा की, आमचं दैनंदिन जीवन, शारीरिक जीवन सुखाचं जाऊ दे.

विज्ञानामुळे माणसाच्या शारीरिक सुखाची कृत्रिम साधने मोठ्या प्रमाणावर आलेली आहेत. सावरकरांनी फार चांगला शब्द वापरला आहे त्याच्यासाठी की, प्रत्येक इंद्रियांची शक्ती वैज्ञानिक शोधांनी वाढवलेली आहे. म्हणजे माझा आवाज इतकाच आहे; परंतु ध्वनिवर्धक आला आणि त्याने माझ्या आवाजाचा पल्ला वाढवला, म्हणजे माझ्या आवाजाची शक्ती वाढवली. म्हणजे माझी शारीरिक शक्ती वाढवली. बरोबर आहे? चष्मा आला. माझ्या डोळ्यांची शक्ती वाढवली. तर वैज्ञानिक शोधामुळे येणारी प्रत्येक नवीन वस्तू माणसाची शारीरिक शक्ती वाढवणारी असते. त्यामुळे आपल्याला जी चिंता आहे की, वैज्ञानिक शोधांच्यामुळे आपली संस्कृती नष्ट होते आहे… संस्कृती नष्ट होते म्हणजे काय होतंय हे मला काही कळत नाही. ही संस्कृती जतन करणारा तरी कोण आहे आणि नष्ट करणारा तरी कोण आहे? माणूसच आहे आणि एक गोष्ट मी सोडून दिली आणि दुसरी स्वीकारली म्हणजे ती नष्ट झाली का? आणि जर ती नष्ट केली असेल तर त्याला कारण कोण आहे? संस्कृती नष्ट करण्याचा हा प्रचार आजच चालतो आहे असं नाही.

‘व्होल्गा ते गंगा’ हे राहुल सांकृत्यायन यांचं एक पुस्तक आहे, ते फार मोठे समाज वैज्ञानिक होते… समाज मानसशास्त्रज्ञ… यांचं पुस्तक आहे. ‘व्होल्गा ते गंगा’ याचा अर्थ काय? जो कुठला मानवी समूह जगाच्या पाठीवर पसरत गेला… प्राचीन काळामध्ये हिमालयाच्या रांगा ओलांडून वगैरे आला. मग गंगेच्या खोर्‍यात पसरला. उत्तरेकडे बिहारमध्ये गेला दक्षिणेकडे आला… या प्रत्येक टप्प्यावर त्या माणसाला शारीरिक सुखाची, स्वास्थ्याची काही ना काही तरी नवीन गोष्ट सापडली….आणि पुढची गोष्ट सापडली आणि त्याने ती उपयोगात आणायला सुरुवात केली की, मागच्या पिढीला वाटतं की अरे जुनं काहीतरी हरवलं आणि आपल्या हातातून निसटलं!

मनामध्ये कायम एक धास्ती असते की, आमचं जुनं काहीतरी नाहीसं झालं. मग आमचा धर्म गेला… आमची संस्कृती गेली… आमची चालरीत गेली. अगदी साधी गोष्ट… बायका जेव्हा जात्यावर दळण दळत होत्या तेव्हा त्या बाईला प्रचंड कष्ट होत होते. त्याचा कोणी कधी विचार केलेला नाहीये. मग जेव्हा गिरण्या आल्या तेव्हा बायकांना खरं म्हणजे आनंद झालाय आणि त्यांनी तो जात्यावरच्या ओव्यांतूनच व्यक्त केलेला आहे हे आपल्याला माहिती नाही, कारण आमच्या लोकसाहित्याचे अभ्यासकसुद्धा बायकांनी काय म्हटलंय हे नीट ऐकूनच घेत नाहीत… गिरणी आल्यानंतर ती जात्यावर दळण दळणारी बाई म्हणायला लागली की… ‘आली गिरण अनुसया, माझ्या जिवाची ग सखी, झाड बंदवा तिची पिठी’. आणि मग जुनी माणसं नाव ठेवायला लागतात…. हे गिरणीतलं यंत्रावर दळलेलं पीठ हे काही चांगलं नसतं आणि मग ते काय निःसत्त्व असतं. कुठपर्यंत हे येतं? तर धरणाचं पाणी वीज निर्माण केल्यानंतर जे नदीत सोडलं जातं, तर ते जीव काढून घेतलेलं पाणी आहे.. कारण त्याच्यातून वीज निर्माण झालेली आहे.. आणि ते शेतीला काही उपयुक्त नाही. असा समज प्रारंभी होता. तर त्या दुसर्‍या यंत्राने जर काही निर्मिती केली की.. जुनं नाहीसं झालं… आणि माझ्या वेळचा माझा मोठेपणा काहीतरी संपला याची धास्ती प्रत्येक मागच्या पिढीला पुढच्या पिढीबद्दल असते. तेव्हा ते दळण दळणार्‍या जुन्या बायांना वाटायला लागलं की, गिरणीतून येणारं ते पीठ निःसत्त्व आहे. ते जात्यावरच दळलं पाहिजे की मग संघर्ष निर्माण होतो. संघर्ष काही प्रत्येक वेळेला मोर्चाचे रूप घेतो असं नाही. घराघरांमध्ये संघर्ष असतो आणि सूक्ष्मपणे उपरोधाने तो व्यक्त केला जातो. तर नवी सून म्हणते आहे की ‘जळू जळू सासूबाई, जळू तुमचं जातं. दळ म्हणायला तुमचं काय जातं?’, ‘सासू-आत्याबाई दळू दळू मेल्या, आमच्या राज्यात बाई गिरणाबाई आल्या’. आता ही जात्यावर दळण दळणारी बाई नव्या शोधाचं स्वागत करते आहे… विज्ञानाचं स्वागत करते आहे… आणि नवीन काही काढलं की, प्रत्येक पिढी पुढच्या पिढीला नाव ठेवते. कुठपर्यंत?… जुना माणूस पाणी भरायचं झालं तर कुठल्यातरी मानवी कवट्यांचा आधार घेत होता. मग माणसाला मातीच्या घटाचा शोध लागला. मग मातीचा घट भाजला तर तो जास्त टिकतो समजलं. मग भाजलेल्या घटातून तो पाणी आणायला लागला. मग माणसाला धातू सापडले. त्याच्यात पहिला धातू तांबे सापडला, कारण तांबे हा सगळ्यात लवचिक धातू आहे. लोखंड हे जास्त कठीण, त्यामुळे त्याचा शोध नंतर लागला. मग माणूस तांब्याची भांडी करायला लागला.

राहुल सांकृत्यायन यांनी वर्णन केलेलं आहे की, ज्या वेळेला त्या तांब्याच्या भांड्यातून पाणी आणलं, तेव्हा मागच्या पिढीतला माणूस नाव ठेवायला लागला… हे कसलं पत्र्यातून पाणी आणलं तुम्ही, छान भाजलेल्या हंड्यात पाणी आणायचं सोडून! प्रत्येक पुढच्या पिढीने नवीन काही काढलं की मागच्या पिढीच्या मनामध्ये भीती निर्माण होते आणि त्यातनं विरोध निर्माण होतो आणि मग आम्हाला मार्क्सचं तत्त्व येथे दिसतं… अनेक अभ्यास विषय इथे आहेत… एकमेकांशी त्यांची सांगड घातली तर जगण्यातली सगळी गुंतागुंत उलगडते. विरोध विकास वाद. विरोधातून विकास होत असतो.

तर राहुल सांकृत्यायन यांनी सुंदर वर्णन केलं आहे की, पिढी दर पिढी हे जे बदल होतात, दर पुढच्या पिढीने मागच्या पिढीला नावं ठेवत ते नाकारत आणले आणि मग संस्कृती पुढे पुढे पुढे गेली. आपण शिल्प मनापासून पाहतो की नाही मला माहीत नाही; पण त्यामध्ये आपल्या संस्कृतीच्या प्रत्येक टप्प्याचे अवशेष शिल्लक राहिलेले असतात. संस्कृती ही अशी प्रवाहित होत असते. त्यातल्या काही गोष्टी तशाच्या तशा पुढे जातात. काही गोष्टी स्वरूप बदलून जातात. काही आपोआप स्वरूप बदलतात, काहींचं जाणीवपूर्वक स्वरूप बदललं जातं… हे आत्ताच होतंय असं नाही. हे जुन्या काळापासून होत आलंय आणि जे समाजात सत्ताधारी आणि मत्ताधारी.. असा मी शब्द वापरते त्यांना. मत्ता म्हणजे मालमत्ता, संपत्ती. संपत्तीधारक वर्ग जो असतो तोच सत्ताधारी वर्ग असतो. तो धर्माचा आधार घेऊन…. धर्म म्हणजे काय? मानवी भावना. म्हणजे सत्ता, मत्ता आणि भावना. तर त्या भावनांचा आधार घेऊन तो आपल्याला पाहिजे तसं माणसांच्या समूहांना वळवत असतो, वळवायचा प्रयत्न करत असतो…. माणसाचं जगणं हे तर्कनिष्ठतेपेक्षा भावनानिष्ठतेकडे आजपर्यंत तरी मोठ्या प्रमाणावर होत आलंय. त्याच्यासाठी, द. ग. गोडसे नावाचे मराठीतले लेखक होते, त्यांनी दोन शब्द फार छान वापरलेले आहेत की ही जी संस्कृती आहे, सगळी आपोआप चालत आलेली… ती गतिमानी आहे. तिला तिची एक गती आहे आणि तिच्या गतीने ती चालत असते. तिच्यात आम्ही जाणीवपूर्वक काही बदल करायला लागलो की ती गणितमानी होते. म्हणजे काय? त्याच्यामध्ये बंदिस्तता येते. म्हणजे जुन्या काळामधलं काही गाणं असेल.. बाई म्हणत असेल… तर दोन तास, तीन तास, चार तास आपलं चालतं गाणं. आता तेच गाणं आम्हाला स्क्रीनवर ऐकायचं आहे किंवा शहरांमधल्या एखाद्या थिएटरमध्ये त्याचा परफॉर्मन्स करायचा आहे त्या वेळेस आम्ही त्याची फक्त झलक दाखवणार. म्हणजे तिथे चार तास चाललेलं गाणं आम्ही फक्त चार मिनिटात दाखवणार. काय झालं? गणित आलं. ती जी गती होती ती गती गेली. गती नाहीशी होते आणि गणितमानी तर्कनिष्ठता तेथे येते. त्या तर्कनिष्ठतेमध्ये बंदिस्तपणा येतो आणि ही बंदिस्तपणाची प्रक्रिया जेव्हा मोठ्या प्रमाणावर होते, तेव्हा तुम्ही म्हणता तसं समाजाला वळवायचं काम जाणीवपूर्वक केलं जातं आणि हे जुन्या काळापासून होत आलंय. म्हणून चार्वाकांना बंड करावं लागलं. म्हणून महावीरांना बंड करावं लागलं. म्हणून गौतमबुद्धांना बंड करावं लागलं. म्हणून दाभोलकरांना काही विचार मांडावे लागले. ही एक परंपरा आहे. दोन्ही प्रकारची. परंपरा जतन करण्याची तिला विकृत वळण लावण्याची… ती सोयीने वळवून घेण्याची आणि ती दुसर्‍या बाजूने वळवून घेण्याची. त्यामुळे बदल हे कधी स्वाभाविक असतात, कधी जाणीवपूर्वक असतात. कधी सत्ता-मत्ताधार्‍यांच्या हितासाठी ते केले जातात, कधी जबरदस्तीने केले जातात.

स्त्रियांच्या बाबतीत बर्‍याच गोष्टी दोन प्रकारे होतात. एक त्या जबरदस्तीने तरी होतात नाहीतर मानसिक भयाचा गंड निर्माण करून होतात आणि त्या मानसिक भयाचा गंड कशातून निर्माण केला जातो? तर पुरुष प्राधान्याने घडलेली जी काही कुटुंबव्यवस्था आणि समाजव्यवस्था आहे.. की एखाद्या पुरुषाला जर धरून राहिलो नाही तर त्या बाईच्या जगण्याला काही अर्थ नाही… कारण शेती अवस्था संपल्यानंतर बाईचे भौतिक जीवन परावलंबी झाले. विशेषतः इंग्रजोत्तर काळात ज्याला आपण शहरीकरण आणि आधुनिकीकरण म्हणतो त्या आधुनिकीकरणामध्ये हे जास्त झालेलं आहे. कारण शेती अवस्थेमध्ये.. माझ्या आठवणीमध्ये जी शेती अवस्था आहे त्याच्यामधली शेतकरी बाई ही जास्त स्वतंत्र होती. स्वतंत्र म्हणजे कोणत्या अर्थाने.. आर्थिकदृष्ट्या. तिच्या नावावर सात बाराचा उतारा नव्हता; पण त्या बांधावर माळवं पिकवायचं आणि ते माळवं तिचं ती घेऊन जायची आणि विकायची. दूध दुभतं असायचं तर त्याच्या मधलं ते डेअरीमध्ये दूध घालणं हा प्रकार नव्हता. म्हणजे यांत्रिकीकरण जोपर्यंत अजून.. आलेलं नाही तोपर्यंत ती चार ठिकाणी दुधाचे रतीब घालायची आणि त्यातनं ती आपले पैसे मिळवायची, डाळ तांदुळाच्या डब्यामध्ये जपून ठेवायची….तिचं ते आर्थिक स्वातंत्र्य ती कुठेतरी भोगत होती. तिच्या त्या वाटाच बंद झाल्या.

यांत्रिकीकरण जसजसं येत गेलं, तसं ताबा सगळा पुरुषांनी घेतला… यांत्रिकीकरणामध्ये तो जबरदस्त घेतला. माणसाच्या हातातली शेतीच सगळी गेली. आज तर शेती करणार्‍या पुरुषांची पण अशीच अवस्था झालेली आहे. त्याच्यावर फार बोलत नाही मी, पण अर्थोत्पादनाची साधनं नुसती बदलून चालत नाहीत.. आता मार्क्सच्या पुढचा विचार केला पाहिजे की, अर्थोत्पादनाची साधनांची मालकी आणि त्याच्या विनिमयाचे अधिकार आणि त्यातून निर्माण होणार्‍या संपत्तीवरचे अधिकार… त्यामुळे काय झालेलं आहे की उत्पादन साधनांची मालकी.. त्या शेतकर्‍याच्या नावावर जरी ती जमीन असली तरी, त्याच्यातून निर्माण होणारे उत्पन्न जे आहे त्याचा दर कोण ठरवतो? सरकार ठरवतं. त्याच्या उलट मी गिरणी कारखान्यामध्ये वस्तू निर्माण केली तर त्याचा दर कोण ठरवतो? तर गिरणीमालक ठरवतो.. की याला उत्पादनाचा खर्च किती आला, याला मजुरी किती पडली.. यांत्रिकीकरण झाल्यानंतर जी नैसर्गिक संसाधने आहेत, त्या नैसर्गिक संसाधनांच्यावरची मालकी जी आहे ती दिसायला जरी शेतकर्‍याच्या ताब्यामध्ये राहत असली तरी, त्याच्या विनिमयाचे अधिकार त्याच्याकडे राहिले नाहीयेत, हा मार्क्सच्या पुढचा विचार आपण मांडायला पाहिजे. मी याचा पद्धतशीर अभ्यास केलेला नाही; पण मला जे दिसतय ते हे दिसत आहे. आता आपण म्हणतो की, बौद्धिक संपदा महत्त्वाची आहे; पण तीसुद्धा शुश्रिेळीं होतेय. म्हणजे सॉफ्टवेअर एंजिनीयर झाला माणूस म्हणजे काय झालं? तर तो एक तंत्र शिकून आला; पण त्याची किंमत कोण ठरवतं पुन्हा? तो उद्योगपती जो कोणी असेल तो ठरवतो.

नीलम : एका बाजूला आंधळेपणाने परंपरा स्वीकारल्या जातात.. त्याच वेळेला काही स्त्रिया परखडपणे आपलं मत मांडतात असं आपल्याला दिसतं. म्हणजे उदाहरण जर घेतलं तर, ‘पाळीचा विटाळ’ पूर्वी पण होता, आता पण पाळतात आणि त्याच वेळेला ‘देहीचा विटाळ देहीच जन्मला…’ म्हणणारी सोयराबाईदेखील आपल्या परंपरेत आहे. हा विरोधाभास जो आहे… आधी पण होता, आजपण आहे… यातून मार्ग कसा काढणार आपण?

ताराबाई : काय आहे, पाळीच्या बाबतीतही आपल्या बर्‍याच जाणिवा अपुर्‍या आहेत. कारण पुन्हा आदिम अवस्थेमध्ये जर आम्ही गेलो तर, आदिम अवस्थेमध्ये हा स्त्रीचा रजस्राव हा पवित्र आणि पूजनीय आहे आणि योनी ही त्याग करण्याची गोष्ट नाहीये ती पूजा करण्याची गोष्ट आहे. त्याचं मग पुढच्या अवस्थेमध्ये जे रूप येतं म्हणजे शिव पार्वती ही त्याची प्रतीकं म्हणून येतात तर त्याचं रूप मंदिरामध्ये गेलं तर काय असतं? तर लिंग आणि शाळुंका. आता लिंग आणि शाळुंका ही सरळसरळ प्रतीकं कशाची आहेत? तर ती स्त्री पुरुष संमीलनाची प्रतिकं आहेत. सरळसरळ आकृतीमध्ये आलेली आणि आदिम कालामध्ये तर योनीचीच पूजा केली जात असे. डॉक्टर ढेर्‍यांचं ‘लज्जागौरी’ पुस्तक वाचलं तर त्याच्या मूर्ती आहेत, त्याची छायाचित्रे आहेत, त्याच्या मातीच्या मूर्ती आहेत, त्याच्या दगडाच्या मूर्ती आहेत, मंदिरं आहेत आणि चालीरीती रूढींच्या मध्ये त्या आहे. आसाममध्ये ती कामाक्षीची पूजा. ते कामाक्षीचे व्रत आणि पूजा, ते आजही आहे. ज्येष्ठ आणि आषाढाच्या सीमारेषेवर त्या कामाक्षी देवीची म्हणजे ती रजस्वला देवी.. मंदिर बंद करतात. कशासाठी तर ती रजस्वला झालीय. मग आषाढस्य प्रथमे दिवसे तो काय मेघ येतो, पाऊस येतो आणि त्या दिवशी तिच्या मंदिराचं दार उघडतात…तर आता काही स्त्रिया त्याबद्दल बोलताहेत.. पाळी अपवित्र नसण्याबद्दल.. मला मुद्दा स्पष्ट करावासा वाटतो की, सर्व स्त्रियांना ते भान आलेलं आहे असं नाही. त्या काही आहेत. सर्वसामान्य मनुष्य जो असतो तो प्रवाहपतीत असतो आणि त्यामुळे सर्वसामान्य बाईच्या मनामध्ये त्या रजस्वला अवस्थेबद्दल जो भीतीचा पगडा निर्माण केला गेलेला होता, तो आजतागायत आहे आणि बुद्धिमान माणसं, वेगळ्या पद्धतीने विचार करणारी.. ज्याला आपण प्रतिभावंत म्हणतो ती दर युगातच हाताच्या बोटावर मोजण्याइतकी आणि समाजाच्या सर्व स्तरामध्ये असतात. तशी ती स्त्रियांच्यामध्ये पण असतात. म्हणजे जात्यावर दळण दळणार्‍या शेकडो बायका या बापाचं, भावाचं कौतुक करतच आलेल्या आहेत. एखादी अशी सोयराबाई, एखादी विठाबाई अशी असते, एखादी जनाबाई अशी असते की, ती एकदम वेगळा काहीतरी प्रश्न विचारून जाते. कारण हजार मंडळी कविता करत असतात; पण एखादाच केशवसुत होतो, एखादाच बालकवी होतो. सगळेजण हे काही ग्रेस होत नाहीत आणि ग्रेट होत नाहीत. तर तसंच त्या स्त्रियांच्या बाबतीत आहे की, सोयराबाईने हा प्रश्न निर्माण केला ही तिची प्रतिभा आहे, स्वतंत्र अशी आणि अशा प्रतिभावंत स्त्रिया या दर युगात होत असतात. जशा वेदकाळात गार्गी, मैत्रेयी होत्या. याचा अर्थ वेद काळातल्या सगळ्या स्त्रिया शहाण्या नव्हत्या आणि स्वतंत्र नव्हत्या…. दर युगामध्ये थोडी माणसं ही त्या त्या स्तरामध्ये ही क्रांतिकारक असतात…. तसेच ते स्त्रियांच्या रजस्वला अवस्थेबद्दल बोलतात आणि कालमानानुसार हे बदलत चाललेलं आहे असं आपल्याला दिसतं…. देवतांच्या मध्ये जी प्रतीकं दिसतात.. व्रतवैकल्ये जर तुम्ही बघितलंत तर ती हरतालिका असेल, मंगळागौर असेल तर ही स्त्रियांनी शिवपूजा करण्याची व्रतं आहेत. अगदी उघड उघड म्हणजे लिंग पूजा आहे ती हरतालिकेची पूजा जी आहे ती. आणि त्याच्याबद्दल लिंगपुराण नावाचे स्वतंत्र पुराणही आहे.आणि योनीची पूजा करणारा एक मोठा संप्रदायही होता या देशात.

आपल्या देशामध्येच नाही तर जगाच्या पाठीवर सगळीकडे दोन प्रकारचे संप्रदाय आहेत. एक स्त्री प्राधान्यांनी आणि दुसरा पुरुष प्राधान्यांनी. त्यामुळे चालीरीती रूढीमध्येसुद्धा काही चालीरीती रूढी स्त्रीप्राधान्यांनी आहेत.. काही पुरुषप्राधान्यांनी आहेत. अगदी योग मार्गासकट. तर त्या पैकी स्त्रीप्राधान्यांनी जो विधी आहे.. त्याचा अवशेष आज आपल्याला कामाक्षी मंदिरामध्ये दिसतो आणि आषाढाच्या पहिल्या दिवशी ते दार उघडलं जातं आणि भक्तांना प्रसाद काय दिला जातो? तर रक्तवस्त्र आणि त्या रजस्वला अवस्थेचं वर्णन संस्कृतमध्ये केलेलं आहे हे की ‘स्मरेत् त्रिपुरसुंदरी वस्त्र नीलांबराम, स्मरेत् त्रिपुर सुंदरी रुधिररक्त नीलांबराम्’. त्रिपुर सुंदरीचं स्तोत्र आहे शंकराचार्यांचं आणि ती त्रिपुर सुंदरी, ती देवता तिचं नीलरक्तवर्ण… म्हणजे रजस्वला अवस्थेतलं वस्त्र ते पूजनीय आहे आणि म्हणून भक्तांना प्रसाद जो दिला जातो तर रक्तवस्त्राचा प्रसाद दिला जातो. आज ते कुंकवामध्ये रंगवून वगैरे देतात; परंतु लाल रंगाचा दिला जातो, तो रक्ताचे प्रतीक म्हणून दिला जातो आणि भक्तांची अशी धारणा आहे की, ते वस्त्र जर आम्ही आमच्या घरामध्ये ठेवलं तर घरात सुबत्ता राहते, समृद्धी राहते घरामध्ये. तर या धारणा आजही आहेत. या दुहेरी धारणा, दोन अंगाने चालत आलेल्या..

पण पुरुषांनी संपत्तीवर आपली मालकी वारंवार सिद्ध केल्यामुळे, दर युगामध्ये… म्हणजे पहिली शेती अवस्था गेली की ज्यामध्ये स्त्रीने शोध लावलेला आहे शेतीचा.. क्रमाक्रमाने ती पुरुषाधीन शेती होत गेली… आणि आज कष्टकरी पुरुषालाही बेदखल केलं. सिमोन द बोव्हुआरने जे सांगितलेलं आहे ते तुम्हाला जर आठवत असेल की, marginalize करणं.. सीमांतीकरण करणं म्हणजे मुख्य प्रवाहाच्या बाहेर फेकणं.. हे पहिल्यांदा स्त्रीला फेकलं गेलं मग ती स्त्री ज्या स्तरातून आलेली आहे त्या कष्टकरी पुरुषालाही बाहेर फेकलं गेलं. म्हणजे शेतकरी स्त्रीला आधी बाहेर फेकलं गेलं मग आता शेतकरी पुरुषालाही बाहेर फेकलं जातं आहे आणि पुढे अमेरिकेतील नुकत्याच झालेल्या निवडणुकीसंदर्भात… तर सीमोन द बोव्हुआरने म्हटलेलं आहे की, ते सीमांतीकरण कुठपर्यंत जातं? तर स्त्रीचं सीमांतीकरण झालं, स्त्रीला फेकून दिलं.. मग कष्टकरी पुरुषाला फेकून दिलं.. हे तर झालंच मग काळ्या माणसांना.. मग ब्राऊन माणसांना. सीमांतीकरण करणं म्हणजे क्रमाक्रमाने तुम्हाला त्या लाभदायक प्रवाहातून बाहेर करणं आणि मग गोरा पुरुष.. गोरी स्त्रीसुद्धा नाही… हा गोरा पुरुष जगाच्या पाठीवर अधिराज्य गाजवायला बघतोय. हे सीमोन द बोव्हुआरने तेव्हा सांगितलेलं आहे. २० व्या शतकामध्ये. ते आज आपल्याला दृष्टोत्पत्तीला येते आहे.

मुक्ता : लोकपरंपरा, लोकसाहित्य आणि लोककलेत उमटलेलं स्त्री मन हा तुमच्या अभ्यासाचा आणि आस्थेचा विषय आहे. त्याचे अनेकांगी आविष्कार तुम्ही अभ्यासले आहेत; तर आम्हाला असं समजून घ्यायचं आहे की, स्त्रीच्या वाट्याला असं नेमकं काय येतं.. बाईपण नेमकं कशा पद्धतीने घडवलं जातं की बाई ही अंधश्रद्धेची बळी पण बनते आणि वाहक पण बनते?

ताराबाई : अपत्य जन्माला घालण्याची तरतूद निसर्गाने तिच्याठायी केलेली आहे आणि आपल्याकडे अपत्य जन्माची गरजही आहे; परंतु ते आपल्या ताब्यामध्ये राहिलं पाहिजे अशी पुरुषप्रधान व्यवस्थेची आकांक्षा आहे…हे फक्त स्त्रीच्या बाबतीतच नाही, ते श्रमिकांच्या बाबतीतसुद्धा आत्ता म्हटलं तसं आहे. की शेतकर्‍याने धान्य पिकवायचीसुद्धा गरज आहे; पण त्याच्यावर आधिपत्य मात्र शेतकर्‍याचं राहता उपयोगी नाही. तसं त्या स्त्रीचं त्या अपत्यावर आधिपत्य राहता उपयोगाचं नाही तसं त्यामुळे त्या मुलाला नाव कुणाचं दिलं जातं बापाचं… गोत्र कुणाचं लावलं जातं? बापाचं! म्हणजे उत्पादनावर मालकी त्या व्यक्तीची राहता उपयोगी नाही. मग ती व्यक्ती स्त्री असो की कष्टकरी असो. निर्माता जो असतो त्या निर्मात्याजवळून अपहरण करणं.. त्या उत्पादनाचं. मग ते चालीरीती रूढींच्या नावावर… कधी धर्माच्या नावावर असं केलं जातं.. आणि सगळ्यात महत्त्वाची गोष्ट म्हणजे एकीकडे आम्ही म्हणतो की, आमच्याकडे मातृत्व हे महन्मंगल पवित्र वगैरे आहे, मातेची फार मोठी थोरवी आहे.. मातेला आम्ही पूजनीय मानतो वगैरे वगैरे वगैरे .. आता खरं म्हणजे कुठल्याही स्त्रीजवळ, मादीजवळ मातृत्व ही ताकद निसर्गाने दिली आहे की नाही? कुठलीही स्त्री माता होऊ शकते; पण कुठलीही स्त्री माता झाली तर तिला आम्ही पवित्र मानतो का? म्हणजे तिचं जर लग्न झालेलं नसेल आणि ती स्त्री माता झाली.. तर तिचं मातृत्व आम्ही पवित्र मानतो का? पूजनीय मानतो का? एखादी विधवा आहे, तिला अपत्य झालं.. तिचं मातृत्व आम्ही पूजनीय मानतो का? नाही मानत. मग हा गौरव मातृत्वाचा आहे की, मातृत्वाच्या आडून पितृत्वाचा आहे? कोणत्या पुरुषापासून ती माता झाली याला महत्त्व आहे की, माता होण्याचे सामर्थ्य तिच्याजवळ आहे याला महत्त्व आहे? हा जो फसवेपणा आहे आणि शाब्दिक गुंतवळ आहे, धारणांची गुंतवळ आहे ही बायकांच्याही लक्षात येत नाही आणि खरं म्हणजे पुरुषांच्याही लक्षात येत नाही. कोणे एके काळी ते रुजलं आणि त्यांच्या फायद्याचं असल्यामुळे त्यांनी ते टिकवून ठेवलं कारण जी लग्नाची पत्नी आहे ती कुठल्याही पुरुषाच्या मुलाची जर माता व्हायला लागली तर त्याचं अस्तित्व धोक्यात येईल नं.. म्हणून मग ते सतीत्व, पातिव्रत्य वगैरे वगैरे आणि ते पातिव्रत्य कुठपर्यंत टोकाला जातं की, त्या स्त्रीने विवाहाखेरीज अन्य पुरुषाचा विचारसुद्धा करता उपयोगी नाही.. कृती तर लांबच… आणि ते कुठपर्यंत येतं.. ते फक्त धार्मिकतेमध्ये…पोथ्या पुराणात आणि फक्त जुन्या काळातच येतं असं नाही तर आमचे आधुनिक सगळे लेखक, कवी, नाटककार जे सगळे आहेत तेथपर्यंत येते. उदा. तर गडकर्‍यांचं नाटक आहे ‘एकच प्याला’… अतिशय गाजलेलं नाटक आहे आणि ती नायिका सिंधू महापतीव्रता वगैरे म्हणून .. ती काय सांगते.. आता तो सुधाकर दारुडा.. तो पोराला फेकून देतो आणि तरीही ती त्या नवर्‍याचेच पाय धरायला जाते आणि त्यावेळेला तुमच्यासारख्या लोकांना किळस येते; पण आमची परंपरा काय म्हणते? ‘असे पती देवची ललंनांना, तयासी अन्य भावना ना’ नवरा हे बायकोचं दैवत आहे आणि त्याच्या पुढचं जे वाक्य आहे ते फार भयानक वाक्य आहे. की नवरा हाच तिचा देव असतो, मग ‘ती बापाची मुलगी नसते, भावाची बहीण नसते, फार काय जन्म दिलेल्या मुलाची आईसुद्धा नसते.’ आता एकीकडे ते मातृत्व महन्मंगल मानायचं आणि एकीकडे पतिव्रतेने आपलं पोरगं मारायला तयार व्ह्ययचं! याच्यात काही विरोधाभास आहे तो लक्षात येत नाही का? आणि मग तो आमच्या रेणुका जमदग्नी आणि परशुरामाच्या कथेमध्ये दिसतो. एकीकडे परशुरामाला मातृभक्त म्हणायचे आणि वडिलांना नुसती शंका आली की, हिचे पातिव्रत्य आणि शील भंग झाले म्हणून बापाने त्याला आज्ञा केली की, तुझ्या आईचं मुंडकं छाटून टाक आणि परशुरामांनी आईचं मुंडकं छाटून टाकलं आणि परशुराम परम पूजनीय विभूती होतो! याच्यात काही विसंगती आहे असं लोकांना वाटतं की नाही? स्त्रियांना तरी वाटतं की नाही? एकीकडे स्त्री हत्या हे घनघोर पाप म्हणायचं, मातृहत्या हे त्याच्याहीपेक्षा मोठं पाप म्हणायचं आणि इकडे वडिलांना नुसती शंका आली.. प्रत्यक्षात तिनं बिचारीने काहीच केलं नाही.. किंबहुना या आमच्या पंचमहापतिव्रता म्हणतात त्या कोणीही आपलं शील भ्रष्ट केलं नाही.. म्हणजे तथाकथित शील… जे समाजमान्य आहे ते. त्यांच्यावर आरोप केलेले आहेत, या समाज व्यवस्थेने आरोप केले आणि त्यांना छळ सोसावा लागला. तर ही जी पातिव्रत्य संकल्पना आहे, अपत्य धारणेची जी निसर्गाने तिच्याजवळ दिलेली ताकद आहे त्याला दुर्बल करणं म्हणजे व्हिक्टिमला एजंट करणं. म्हणजे बळीला त्या परंपरेचं वाहक बनवणं. ही जी प्रक्रिया आहे ती प्रक्रिया श्रमकर्‍यांच्या बाबतीमध्ये होते, स्त्रीच्या बाबतीमध्ये होते, उत्पादकांच्या बाबतीमध्ये होते.. की जे मूलभूत उत्पादक आहेत प्रकृतीमधले त्या मूलभूत उत्पादकांच्यावर स्वामित्व मिळवणं आणि त्यांचं अपहरण करणं ही एक स्ट्रॅटजी आहे आणि ती जुन्या काळापासून चालत आलेली आहे… त्या त्या काळात त्यालाही विरोध झाले… एकदा ते अपहरण करायचं म्हटलं की, त्याला अनेक बाजू असतात. त्या फक्त चालीरीती रूढींमध्ये नाही दिसत, त्या प्रॅक्टिसमध्ये प्रत्यक्षात दिसतात.

(नीलम : तुम्ही एकदा म्हणाला होतात मला.. हळदी कुंकू म्हणजे हजर नसलेल्या पुरुषांचा सण.)

नीलम : महाराष्ट्र अंधश्रद्धा निर्मूलन समितीशी तुम्ही संबंधित आहातच आणि डॉक्टर नरेंद्र दाभोलकर यांच्याशी तुमची बराच काळ ओळख होती. संवाद होता. तर हे सगळे ऋणानुबंध किंवा तुमचा संवाद याबद्दल काय सांगाल?

ताराबाई : दाभोलकरांचा आणि माझा खूप चांगला स्नेह होता. अंधश्रद्धा निर्मूलन वगैरे ते सगळं बाजूला ठेवलं तर, पहिल्यांदा मला जे जाणवलं ते म्हणजे माणूस म्हणून तो अतिशय सच्चा माणूस होता आणि ते सच्चेपण आपल्याला कुठे दिसतं? ज्या वेळेला माणूस स्वतःला सातत्याने पारखत असतो, आणि स्वतःचं आत्मपरीक्षण करत असतो, तो सच्चा माणूस असतो. मी म्हणेन तेच खरं असं म्हणणारा जो असतो तो हटवादी, अडेलतट्टू आणि आक्रमक, हुकूमशाही प्रवृत्तीचा असतो. दाभोलकरांच्यावर चुकूनसुद्धा म्हणजे त्यांचा शत्रूसुद्धा असा आरोप करणार नाही. अतिशय सच्चा माणूस आणि सतत संघर्ष. आणि हा संघर्ष तुकाराम बाबा म्हणतात तसा अंतर्बाह्य जग आणि मन! जगाशी संघर्ष तर करावाच लागला, कारण जगाला मान्य असलेल्या विचारापेक्षा वेगळं काही सांगितलं की, जग तुमच्याशी संघर्ष करणारच. स्वतःच्या मनाशी संघर्ष, सातत्याने आत्मपरीक्षण करणं कारण समाजामध्ये जर काम करायचं असेल आणि समाज समजून घ्यायचा असेल तर, आधी स्वतःला समजून घ्यावं लागतं. कारण मी या समाजाचा एक घटक आहे. तर माझं काही चुकत नाही आहे ना? दुसर्‍याचं म्हणणं ऐकून घेणं… लोकशाहीमध्ये विचारस्वातंत्र्य आहे, आचारस्वातंत्र्य आहे आणि उच्चारस्वातंत्र्य आहे. त्याचे अर्थ आपण एकांगी घेतो. उच्चारस्वातंत्र्य फक्त मला… तसं नाही, दुसर्‍याचेही उच्चारस्वातंत्र्य आहे आणि त्याचाही मी आदर केला पाहिजे. म्हणजे मला जे म्हणायचं ते मी तुम्हाला सांगेनच पण तुमचं काय म्हणणं आहे ते मी ऐकून घेईन. असं आमचे प्रधान मास्तर नेहमी म्हणायचे …साधनेचा परिवार माझ्या जवळचा. पुण्यामध्ये माझं घर साधनेपासून दोनशे पावलांवर होतं. साने गुरुजींना मी लहानपणी पाहिलेलं. कारण मी ज्या वाड्यामध्ये राहत होते सिद्धेश्वर शास्त्री चित्रावांच्या.. तिथे साने गुरुजी येत असत. त्यामुळे आंतरभारतीशी संबंध….. प्रधान मास्तरांचे जे स्वीय सचिव होते लालजी कुलकर्णी, ते माझे मामा. माझी एक मावशी या देवांची सहकारी होती. म्हणजे काँग्रेसच्या चळवळीमध्ये. तर माझ्या परिवारातील मंडळी ही अशी या सगळ्या चळवळीशी संबंधित त्यामुळे दाभोलकरांशी ओळख झाल्यानंतर हा एक पूर्वानुबंध माझ्या मनामध्ये होता… त्यामुळे लोकशाहीमध्ये जसं ऐकवावं लागतं तसं ऐकूनही घ्यावं लागतं. ही जी दुसरी बाजू या जुन्या लोकांच्या मध्ये होती ती दाभोलकरांच्यामध्ये पण होती. तो संघर्ष आपल्याशी केव्हा होतो? तर ज्यावेळेस मी दुसर्‍याचं काहीतरी ऐकेन.. त्यावेळेस विचार करायला लागल्यानंतर, अरेच्चा! माझं हे बरोबर आहे की तो म्हणतो ते बरोबर आहे? पारखून कसं घ्यायचं? हा स्वतःशी संवाद, आत्मसंवाद, आत्मसंघर्ष, आत्मविचार त्यांच्याजवळ खूप मोठ्या प्रमाणावर होता आणि त्यानंतर माणूस बदलू शकतो याच्यावर त्यांचा प्रचंड विश्वास होता किंबहुना ही सगळी अंनिसची जी चळवळ आहे ती या एका विश्वासावर होती, की माणूस बदलू शकतो आणि जे जे समाजसुधारक होऊन गेले, त्या त्या सगळ्या समाजसुधारकांचा हा विश्वास होता की, प्रयत्न केला तर माणूस बदलू शकतो. परिवर्तन होऊ शकतं. अगदी महात्मा ज्योतिबा फुलांच्यापासून, आगरकरांपासून हा विश्वास होता आणि जी परंपराशील मंडळी असतात त्यांच्या स्वार्थी वृत्तीला याचाच त्रास होतो. कारण ही समाजसुधारक मंडळी फार विचार करणारी, सहनशील असतात, त्यांचा स्वतःवर फार विश्वास असतो, त्याचाच या परंपराशील माणसांना फार त्रास होतो. कारण माणूस बदलायला ही माणसं निघालेली आहेत आणि माणूस बदलतो आपल्या प्रयत्नामुळे याची त्यांना खात्री असते आणि आपण तर काही बदलू शकत नाही त्यामुळे ही परंपराशील माणसं आक्रमक होतात आणि त्याचे दुष्परिणाम आपण पाहत आहोत. त्यामुळे ही एका वेगळ्या परीने संतत्वाची भूमिका असते.

पारमार्थिक अर्थाने मी संतत्व म्हणत नाहीये. ज्याला विनोबाजींनी संतत्व म्हटलेलं आहे, त्या अर्थाने संतत्व, म्हणजे समधात वृत्ती.. ‘लाभा लाभौ जया जयौ.’ म्हणजे लाभ अलाभ, जय पराजय या दोन्हीमध्ये आपलं मन स्थिर ठेवणं, हे एका परीने वेगळं संतत्व आहे. हा आत्मशोध असतो.

या मुद्द्यावर मी माझे फक्त दोन अनुभव सांगते दाभोलकरांच्या संदर्भामध्ये. तर काय झालं एकदा, या पलीकडच्या इमारतीमध्ये आपली एक सभा होती आणि त्यावेळेला निळूभाऊ फुले पण आलेले होते. इथली ती सभा झाल्यावर निळू भाऊ आणि ते आले आणि मग गप्पा मारता मारता… तोपर्यंत संत साहित्याचा विचार अंनिसमध्ये झालेला नव्हता… मी माझी भूमिका मांडली. म्हटलं संतांनी फार क्रांतिकारी विचार मांडलेले आहेत आणि त्याचा उपयोग आपण करून घेतला पाहिजे. जर समाज बदलायचा असेल तर त्याचं एक सूत्र असतं की मी सांगतोय म्हणून बरोबर आहे असं म्हटलं तर समाज ऐकत नाही; पण आमच्या संतांनी सांगितलेलं आहे, आमच्या पूर्वजांनी सांगितलेलं आहे, आमच्या परंपरेमध्ये सांगितलेलं आहे असं म्हटलं की, लोकांचं मन वळू शकतं. तो मुद्दा त्यांना अतिशय पटला…. त्या काळात त्यांनी एक पुस्तक काढलं होतं. समाजसुधारक आणि अंधश्रद्धा आणि मला सांगितलं होतं की, संत साहित्यामध्ये जी जी अंधश्रद्धा निर्मूलनाची सूत्र दिसतात त्याच्यावर तुम्ही लेख लिहा आणि त्या पुस्तकात पहिला लेख त्यांनी माझा घातलेला आहे. तर हा एक वैयक्तिक अनुभव माझा की त्यांना जे स्वीकारार्ह वाटलं, त्याचा त्यांनी अभ्यास केला आणि मग त्याचा उपयोग अनेक अंगांनी करून घेतला परिवर्तनवादी विचारांमध्ये. आणखी एकदा झालं. की त्यांनी मला कुठल्यातरी दिवाळी अंकात काहीतरी लिहायला सांगितलं होतं आणि त्याच्यामध्ये श्रद्धा या गोष्टीचा विकास कसा कसा होत गेला मानववंशशास्त्रदृष्ट्या याच्याबद्दल मी काहीतरी लिहिलं होतं.. आणि आदिम माणसाची श्रद्धा ही मॅजिकल पॉवर आपण ज्याला म्हणतो किंवा मॅजिकल फेथ त्याला मराठीमध्ये किंवा भारतीय भाषांच्या मध्ये यातुश्रद्धा असं म्हटलं जातं. त्याबद्दल लिहिलं होतं. या सबंध विश्वामध्ये एक काहीतरी अनाम शक्ती आहे आणि ती शक्ती सगळ्यांच्यावर नियंत्रण करत असते… आणि ती माणसाला अप्राप्य असते, पण माणसाने जर खूप प्रयत्न केले तर ती शक्ती वश होऊ शकते… ही आदिम श्रद्धा- ‘यातु श्रद्धा’ आणि लोकायत नावाची जी सगळी आमची परंपरा आहे आहे तिचा बेस आधार या यातुश्रद्धेशी निगडित आहे.

नंतर दाभोलकर मला भेटले तेव्हा म्हणाले की, ‘ताराबाई, तुम्ही एका वेगळ्या पद्धतीने विचार करायला मला दिशा दिलीत.’ नंतर ते एकदा मला म्हणाले होते की, ‘तुम्ही जे वाचता अशा काही पुस्तकांची यादी द्या की जे आमचे कार्यकर्ते वाचू शकतील…’ सर जेम्स फ्रेझर यांचं ‘मॅजिक अँड रिलिजन’ नावाचं छोटंसं पुस्तक आहे.. म्हणजे यातुश्रद्धा किंवा मॅजिकल फेथ आणि धर्म यांचा अनुबंध आणि आजही आपण जे काय अंधश्रद्धा अंधश्रद्धा म्हणतो या सगळ्या बिकॉज ऑफ मॅजिकल फेथ ओन्ली. हा ‘मॅजिकल फेथ’ यातुश्रद्धा हा माणसाच्या मनाच्या तळात इतका जबरदस्त रुजलेला आहे.. म्हणजे माझी फार चांगली विचारशील मैत्रीण… कमल देसाई… त्या मला नेहमी म्हणायच्या… आपला सगळा जो काही समाज आहे तो अजूनही यातुश्रद्धेतच गुरफटलेला आहे. म्हणजे आपल्या चालीरीती, रूढी वगैरे जे काही सगळं आपण म्हणतो त्या! आणि जेम्स प्रेझरने जे काही पुस्तक लिहिलेलं आहे त्याच्यावरून आमच्या वासुदेव शरण अग्रवाल यांनी आणखी एक पुस्तक लिहिलेलं आहे आणि त्याचंही मराठी झालेलं आहे. आमचा देवतांचा जो सगळा संप्रदाय आहे तो निसर्ग तत्त्वांशी कसा बांधलेला आहे, याचं त्यांच्या पुस्तकात विवेचन केलेलं आहे. जेम्स फ्रेझर याचं जे पुस्तक आहे मॅजिक अँड रिलीजन याच्यावर दुर्गाबाई भागवत यांचं एक अत्यंत सुंदर पुस्तक आहे. “धर्म आणि लोकसाहित्य”- सोपं पुस्तक आहे छोटंसं. म्हणजे लोक हटवादी असतात? लोक मूर्ख आहेत का? ऐकत नाहीत का? या आदिम प्रकारच्या धारणा कशाकशा विकसित होत जातात? कशा रुजतात? त्याचा उलगडा होतो. आता हा जो काही मॅजिकल फेथ आहे त्या मॅजिकल फेथचे दोन भाग त्या जेम्स फ्रेझरने सांगितलेले आहेत. Homogeneous मॅजिक अँड contegeneous मॅजिक. म्हणजे काय? तर एखादी वस्तू जशीच्या तशी आपण जर केली तर त्याचं फळ आपल्याला मिळतं. किंवा एक पूर्ण वस्तू आहे आणि त्याचा एक भाग घेतला तर त्याचं फळ आपल्याला मिळतं. म्हणजे उदाहरणार्थ पाऊस पडावा असं वाटतं, पण दुष्काळ आलेला आहे. तर काय करायचं? तर बेडूक काठीला बांधायचा, मग त्याच्यावर ते पाणी घालायचं मग ‘पाणी दे, पाणी दे’ म्हणून लहान मुलं म्हणतात, मग लहान बालक असतील तर त्यांना निर्वस्त्र करायचं. धिस इज मॅजिकल फेथ. मोठं काय? पाणी. त्याचा एक अंश आणि त्याची ही प्रतीकं! की पाऊस आला की बेडूक येतो मग त्याची एक नक्कल करायची. माणूस काय करतो? निसर्गाची नक्कल करतो. नाट्य हा माझ्या अभ्यासाचा विषय आहे. त्यामध्ये नाटक कसं जन्माला आलं.. तर It is an imitation of nature तर धर्मश्रद्धांच्या मध्ये देखील बर्‍याच कृती अशा आहेत ज्या इमिटेशन ऑफ नेचर आहेत. निसर्गामध्ये तो बेडूक येतो त्याच्यावर पाणी पडतं मग त्याचं एक नाट्यीकरण छोटंसं. हा अंशभाग घेतला की, त्यातून मोठा भाग हाती लागतो असं… तर ही प्रतीकं जी येतात ती कुठल्या धारणेतून येतात? मोठ्याचा छोटा अंश किंवा गर्भवतीला हिरवी साडी नेसवणे. भूमी आणि स्त्री परस्पररुपात लोकसंस्कृती पाहते – म्हणून हिरव्या भूमीसारखी स्त्री ही सुफालत व्हावी, ही धारणा असते. तर निसर्गातील अंश घेतला आणि ते प्रतीक तेथे वापरलं तर इच्छित फळ मिळते. अशा ज्या सगळ्या धारणा आहेत त्या धारणांचा उगम जर आपल्याला कळला तर त्याच्या निराकरणाच्या पद्धती, (त्यातून होणार्‍या शोषणाच्या निराकरणाच्या पद्धती) आपल्या आपल्याला शोधून काढता येणं शक्य असतं. कारण मी अत्यंत परंपराशील वातावरणामध्ये जन्माला आलेली आणि वाढलेली मुलगी आहे; पण लहानपणापासून बंडखोरीचे विचार माझ्या डोक्यामध्ये आले. त्या त्या कृतींचा अर्थ लावणे आणि ती अर्थ लावण्याची प्रक्रिया आपल्या आपल्यातच सुरू झाल्याशिवाय आपल्या मनातल्या त्या धारणा जात नाहीत. म्हणजे वरवर पाहताना हल्ली बर्‍याच वेळेला लोक म्हणतात वरवर, की मी अंधश्रद्ध वगैरे नाही; परंतु मी डोळस श्रद्धा बाळगतो. श्रद्धा आणि अंधश्रद्धेबद्दल तुमचा प्रश्न आहे. श्रद्धा म्हटलं की तिच्यात एक विश्वास आला आणि तो विश्वास मग कशावरचा? माझ्यावरचा विश्वास का माझ्या बाहेरच्या जगावरचा विश्वास? ते जर बाहेरचे विश्व मी जसेच्या तसे आत्मसात करतो म्हणेन तर त्याच्यातला ‘मी’ लोप पावतो. मग मी ती कृती करेन, करणार नाही तो भाग वेगळा; परंतु माझ्यामध्ये जो एक ठामपणा यायला पाहिजे तो येत नाही. दुसरी गोष्ट कृती केली तरीसुद्धा त्यामध्ये जर मन गुंतलेलं नसेल, तर त्या कृतीलाही काही अर्थ राहत नाही. आपोआपच. आणि बहुतेक आपली जी कर्मकांडं आहेत ती अशीच आहेत. शेवटी त्या फक्त कोरड्या कृती असतात. म्हणून आपण त्याला कर्मकांड म्हणतो. तो विधी नसतो. विधी ज्यावेळेस असतो त्यावेळेस मन गुंतलेलं असतं त्याच्यामध्ये आणि त्याचं कांड होतं त्यावेळेला नुसती नक्कल होते.

संवादक : मुक्ता दाभोलकर, नीलम माणगावे

शब्दांकन : मुक्ता दाभोलकर

मुलाखत साहाय्य : राहुल थोरात, बाळू माळी आणि किरण गवळी