वैज्ञानिक दृष्टिकोनासमोरील आजची आव्हाने

भाग्यश्री भागवत -

डॉ. नरेंद्र दाभोलकर यांच्या दहाव्या स्मृतिदिनानिमित्त

अलका धुपकर (सहाय्यक संपादक, टाईम्स इंटरनेट लिमिटेड)

आशिष दीक्षित (सीनिअर एडिटर, बी बी सी वर्ल्ड सर्विस)

प्रतीक सिन्हा (सह संस्थापक आणि संपादक, अल्ट न्यूज)

मुलाखतकार : प्रसन्न जोशी (सुप्रसिद्ध पत्रकार आणि न्यूज अँकर)

विषय : वैज्ञानिक दृष्टिकोनासमोरील सध्याची आव्हाने

फसवे विज्ञान, बुवाबाजी आणि राजकारण, फेक न्यूज, चिकित्सेला नकार, भावनांचे राजकारण, इ.

शहीद डॉक्टर नरेंद्र दाभोलकर यांच्या दहाव्या स्मृतिदिनानिमित्त दिनांक २० ऑगस्ट २०२३ रोजी पुणे येथील साने गुरुजी विद्यालयात फसवे विज्ञान, बुवाबाजी, फेक न्यूज, धर्मांध व भावनिक राजकारण यामुळे वैज्ञानिक दृष्टिकोनासमोर जी आव्हाने सध्या उभी आहे, त्याचा उहापोह करणारा परिसंवाद महाराष्ट्र अंधश्रद्धा निर्मूलन समितीने आयोजित केला होता. या परिसंवादात टाईम्स इंटरनेट लिमिटेडच्या सहाय्यक संपादक अलका धुपकर, बीबीसी वर्ल्ड सर्व्हिसचे वरिष्ठ संपादक आशिष दीक्षित, तसेच अल्ट न्यूजचे सह संस्थापक व संपादक प्रतीक सिन्हा हे आजचे तरुण व धडाडीचे पत्रकार सहभागी झाले होते. त्यांना बोलते करण्याचे काम सुप्रसिद्ध पत्रकार आणि न्यूज अँकर प्रसन्न जोशी यांनी केले. या संपूर्ण परिसंवादाचे भाग्यश्री भागवत यांनी केलेले शब्दांकन आम्ही ‘अंनिवा’च्या वाचकांसाठी देत आहोत. वाचकांना त्यातून वैज्ञानिक दृष्टिकोनासमोरील आजच्या आव्हानांची जाणीव नक्कीच होईल असे वाटते.

प्रस्तावना

खरंतर वैज्ञानिक दृष्टिकोन आणि पत्रकार यांचं अतिशय जवळचं नातं आहे. कारण ‘सत्य शोधायचं आणि निर्भीडपणे समोर मांडायचं’ हा दोघांच्याही कामाचा गाभा आहे. वैज्ञानिक दृष्टिकोनाच्या प्रसारासाठी काम करणारा कार्यकर्ता आणि पत्रकार हे दोघंही याच गोष्टीसाठी प्रयत्न करत असतात आणि गरज पडल्यास स्वत:ला पणाला लावत असतात. या विषयावर बोलण्याकरिता पत्रकारांचा आम्ही विचार केला, कारण या विषयाची चर्चा करताना अतिशय समकालीन संदर्भ गरजेचे आहेत. ‘अंधश्रद्धा निर्मूलन समिती’ ही एक चळवळ आहे. प्रत्यक्ष आयुष्यात घडणार्‍या गोष्टीला आपल्या क्षमतेने भिडण्याचा प्रयत्न इथला कार्यकर्ता करत असतो. त्यामुळे प्रत्यक्ष आयुष्यात घडणार्‍या गोष्टी आणि त्यांचा आपल्या कामाशी असलेला संबंध या विषयी बोलणं जास्त महत्त्वाचं आहे. वैज्ञानिक दृष्टिकोन आणि पत्रकारिता यांचं मूलभूत मूल्य ‘सत्यशोधन’ हे एकच आहे.

मुक्ता दाभोलकर

मुक्ता दाभोलकर : नमस्कार! दर २० ऑगस्टप्रमाणे याही २० ऑगस्टला आपण सर्व विवेकाच्या वाटेवरील सहप्रवासी उपस्थित आहात, याबद्दल आभार व्यक्त करते! आजच्या दिवशी डॉक्टरांच्या खुनाला १० वर्षं पूर्ण होत आहेत. आज आपण डॉक्टरांच्या कामाचा गाभा असलेल्या ‘वैज्ञानिक दृष्टिकोनासमोरील आजची आव्हाने’ या विषयी परिसंवाद आयोजित केला आहे. देशाच्या, समाजाच्या आयुष्यामध्ये १० वर्षांचा कालखंड लहान असला, तरी व्यक्तीच्या आयुष्यामधला हा मोठा कालखंड असतो. या काळामध्ये पिढी बदलत असते, तंत्रज्ञान पुढे जात असतं आणि समाजामध्ये त्याचे भरपूर पडसाद उमटत असतात. तर या १० वर्षांमध्ये वैज्ञानिक दृष्टिकोनाच्या समोर नव्यानं नकी कोणती आव्हानं उभी ठाकलेली आहेत, याबद्दल आज आपल्याला पत्रकारांसोबत बोलायचं आहे.

खरंतर वैज्ञानिक दृष्टिकोन आणि पत्रकार यांचं अतिशय जवळचं नातं आहे. कारण ‘सत्य शोधायचं आणि निर्भीडपणे समोर मांडायचं’ हा दोघांच्याही कामाचा गाभा आहे. वैज्ञानिक दृष्टिकोनाच्या प्रसारासाठी काम करणारा कार्यकर्ता आणि पत्रकार हे दोघंही याच गोष्टीसाठी प्रयत्न करत असतात आणि गरज पडल्यास स्वत:ला पणाला लावत असतात. या विषयावर बोलण्याकरिता पत्रकारांचा आम्ही विचार केला, कारण या विषयाची चर्चा करताना अतिशय समकालीन संदर्भ गरजेचे आहेत. ‘अंधश्रद्धा निर्मूलन समिती’ ही एक चळवळ आहे. प्रत्यक्ष आयुष्यात घडणार्‍या गोष्टीला आपल्या क्षमतेने भिडण्याचा प्रयत्न इथला कार्यकर्ता करत असतो. त्यामुळे प्रत्यक्ष आयुष्यात घडणार्‍या गोष्टी आणि त्यांचा आपल्या कामाशी असलेला संबंध या विषयी बोलणं जास्त महत्त्वाचं आहे.

सुरुवात करताना मी फक्त काही गोष्टींचा उल्लेख करेन. ज्यांनी डॉक्टरांचा खून करून हे सांगण्याचा प्रयत्न केला की, ‘माणूस मारून विचार संपवता येतो’ त्यांना आपण सर्वांनी मिळून उत्तर देण्याचा प्रयत्न केलेला आहे. आपण चळवळ म्हणून, संघटना म्हणून आणि समाज म्हणून देखील यासाठी कार्यरत राहिलेलो आहोत आणि कायम कार्यरत राहू. आज सकाळी साडेसहा वाजता मला नांदेडच्या नायगाव इथून फोन आला होता की, ‘ताई, आम्ही आत्ता मोर्चासाठी एकत्र जमलेलो आहोत.’ कार्यकर्ते अजून एकत्र येऊन निवेदनं देतायत, हे वेदनादायी आहे. परंतु ते मोर्चा काढतायत आणि स्वत:चा निर्धार आणि निषेध व्यक्त करतायत. तुम्ही कुठलेही कायदे आणा, काहीही करा… ‘कोण कुणाच्या प्रेमात पडणार’ याच्यावर जसा कुणाचाच जोर चालत नाही आणि ज्याप्रमाणे तरुण माणसं प्रेमात पडणं कधीच थांबणार नाही, तशाच पद्धतीनं ‘माणसानं स्वत:ची बुद्धी वापरून विचार करणं’ हे देखील कधीच थांबणार नाही. त्यामुळे जेव्हा आम्ही तरुणांशी बोलतो, तेव्हा त्यांचा मिळणारा प्रतिसाद कायमच उत्साहवर्धक असतो.

ज्याप्रमाणे २० ऑगस्टला सोबत उभे असलेले लोक चळवळीतल्या कार्यकर्त्याचं बळ वाढवतात, तसेच स्वत:हून विचार करू मागणारे, तुम्हाला शोधत येणारे, फोन करणारे हे तरुणदेखील चळवळीतल्या कार्यकर्त्याचं बळ वाढवतात. त्यामुळे मला असं वाटतं की, डॉक्टर म्हणायचे तसं ‘दशकांच्या नाही, तर शतकांच्या भाषेत या कामाचा हिशोब मोजला पाहिजे’ या ऊर्मीनं आज हे काम चालू आहे. आज, २० ऑगस्ट रोजी, डॉक्टरांच्या खुनानंतर मंजूर झालेल्या जादूटोणाविरोधी कायद्याच्या प्रचार-प्रसारासाठी अंनिसने काढलेल्या यात्रेसाठी चांगल्या सजवलेल्या गाडीला हिरवा झेंडा दाखवण्यात आला आणि आता महाराष्ट्रामध्ये ९० दिवस ही गाडी फिरेल! नंदिनी जाधव, प्रशांत पोतदार या गाडीबरोबर फिरणार आहेत. आमच्यापैकी इतरांना शक्य असेल, तसे आम्ही सर्व कार्यकर्ते तिथे जाणार आहोत आणि या कायद्याचा प्रचार-प्रसार करणार आहोत. या कायद्याखाली महाराष्ट्रात १००० गुन्हे दाखल झाले आहेत. कर्नाटकात हा कायदा होऊन सहा वर्षं झाली. परंतु मी चौकशी केली तेव्हा कळलं की, या कायद्याखाली एवढे गुन्हे कर्नाटकात दाखल झालेले नाहीत. मला वाटतं याचाच अर्थ, महाराष्ट्रामध्ये चळवळ चालू आहे. आणि महाराष्ट्रामध्ये कार्यकर्ते सोडूनपण अनेकांना… काही प्रमाणात पोलिसांनासुद्धा ‘याला प्रतिसाद देणं’ ही आपली जबाबदारी वाटते. परंतु पोलिसांचं प्रशिक्षणदेखील पुरेसं झालेलं नाही. ‘दक्षता अधिकारी’ म्हणून नेमलेले लोक अजूनही स्वत:ची जबाबदारी ओळखून ती पार पाडत नाहीयेत. महत्त्वाचं म्हणजे, १० वर्षं झाली, तरी या कायद्याचे नियम झाले नाहीयेत. त्यामुळे हे नियम निश्चित होणं आणि अधिक जोमानं कायद्याची अंमलबजावणी करणं, ही गोष्टदेखील आपल्याला पार पाडायची आहे.

अजून एका गोष्टीबद्दल सगळ्यांना, २० ऑगस्टला तरी निश्चित जाणून घ्यायचं असतं. ती म्हणजे, डॉक्टरांच्या खुनाचा खटला. डॉक्टरांच्या खुनाचा खटला जवळपास संपत आलेला आहे. अजून काही महिन्यांमध्ये खुनाच्या तपासाचा प्रत्यक्ष खटला संपत येईल; संपेल. परंतु ‘सूत्रधार सापडलेला नसणं’ ही वेदना आणि त्याचा धोकादेखील कायम आहे. आणि हे लक्षात घेऊन, जेव्हा हायकार्टाने या केसचं मॉनिटरिंग थांबवलं, तेव्हा आपण सुप्रीम कोर्टात गेलेलो आहोत. तुम्ही वर्तमानपत्रामध्ये वाचलं असेल. १८ तारखेला, म्हणजे दोनच दिवसांपूर्वी सर्वोच्च न्यायालयाने सांगितलेलं आहे की, ‘कलबुर्गी, लंकेश, पानसरे आणि दाभोलकर या चारही खटल्यांचे एकमेकांमध्ये गुंतलेले धागेदोरे आणि त्यांच्या एकमेकांशी असलेल्या संबंधांच्या संदर्भातले पुरावे आमच्यासमोर ठेवा.’ म्हणजे जोपर्यंत सगळ्या खटल्यांचा निकाल लागत नाही, तोपर्यंत एका खटल्याचा तपासदेखील पूर्णत: थांबवणं शक्य नाही, या दिशेनं हा विचार जातो.

मात्र या सगळ्या काळामध्ये काहीच घडलं नाही, असं अजिबात नाही. हल्ला करणार्‍या संघटनेबरोबर काम करणारे १७-१८ संशयित आरोपी तुरुंगात गेले. गौरी लंकेशच्या खुनानंतर साधारणपणे सहा वर्षं अशा प्रकारची घटना घडलेली नाही. परंतु जर सूत्रधार पकडले गेले नाहीत, तर ती घडणारच नाही, असं नाही. त्यामुळे न्याय मिळण्याबरोबरच हा धोका टळण्यासाठीदेखील हे सूत्रधार पकडले जाणं आवश्यक आहे.

अंनिसच्या कार्यकर्त्यांनी या १० वर्षांत दाखवलेला विवेक दखलपात्र आहे. कुणीही, अगदी भावना तीव्र असलेल्या काळातदेखील एकही दगड उचलला नाही किंवा आरोप होत असताना अविवेकी भाषा वापरली नाही. जेव्हा काही अंतर्गत त्रास होत होते, तेव्हादेखील स्वत:ची प्रतिमा राखण्यासाठी जाहीरपणे भांडणं, वादविवाद करणं नाकारलं. त्यामुळे मला वाटतं, ही एक जीवनधारणा आहे. तिच्यानुसार पुढे जाण्याचा आपण सगळे जण प्रयत्न करत आहोत. आपण एका बिरादरीतले सदस्य आहोत आणि यापुढच्या काळामध्ये अतिशय प्रतिकूल परिस्थितीतसुद्धा हे काम आपल्याला करायचं असल्याची जाणीव आता होते आहे. परंतु डॉ. दाभोलकर म्हणायचे तसं… तरुणांशी बोलताना ते म्हणायचे, “मला या कामात मजा येते, म्हणून मी हे काम करतो. ‘आनंद’ हा शब्दसुद्धा ते वापरत नसत. ‘मजा’ हाच शब्द ते वापरायचे. त्यामुळे इथे बसलेले आपण सगळे जण किंवा आपले पत्रकार मित्रदेखील आपल्याला कुठेतरी मजा येते आहे, म्हणूनच आपापलं काम करतो आहोत. आपण प्रतीक सिन्हांच्या बाबतीत ऐकलं की, ते सॉफ्टवेअर इंजिनिअर आहेत, तरीही हे काम करतायत. कारण हा त्यांचा ध्यास आहे. ‘हे घडायला हवं’ असं त्यांना वाटतं. पण त्याची त्यांना मनापासून आवडदेखील आहे. त्यामुळे या सगळ्या गोष्टींची आवड-ओढ आपल्याला असणं, ही माझ्या मते आपण स्वत:ला अभिमानानं सांगण्यासारखी गोष्ट आहे.

त्यामुळं आजच्या विषयाकडे वळू या. वैज्ञानिक दृष्टिकोन आणि पत्रकारिता यांचं मूलभूत मूल्य ‘सत्यशोधन’ हे एकच आहे. याच्याबद्दल विचार करू या. धन्यवाद!

अरुण बुरांडे : धन्यवाद अ‍ॅडव्होकेट मुक्ता! यानंतर माननीय प्रसन्नजी यांना मी आपल्या आजच्या मुख्य कार्यक्रमाला सुरुवात करण्याची विनंती करतो!

प्रसन्न जोशी : नमस्कार! आजचा विषय फार इंटरेस्टिंग आहे – ‘वैज्ञानिक दृष्टिकोन आणि पत्रकारिता!’ अंधश्रद्धा निर्मूलन म्हटलं की, ‘जादूटोणा, बाबा-बुवाबाजी आणि त्याला विरोध, विवेकी विचारांचा जागर’ असं आपलं एक साधारण समीकरण आहे; आणि त्यानुसार काम चालतं. ते खरंही आहे. म्हणजे आतापर्यंत आपण याच वातावरणात वाढलो की, ‘बाबा-बुवाबाजी असते. काहीतरी तंत्र-मंत्र करण्याचा प्रयत्न होतो आणि लुबाडणूक होते.’ मग कळायला लागलं, ‘अरे नाही, याच्याही पलीकडे आणखी आहे!’ मग आता नवीन काय सुरू आहे? तर ‘चुकीच्या धारणांवरची श्रद्धा’ आहे. चुकीच्या बातम्यांवरचा, फेक न्यूजवरचा अंधविश्वास हे पण एक वेगळं घटित आहे. आणि आता तर आपण ज्या आमदाराला मतदान करतो, तोसुद्धा त्याच पक्षाचा राहील, याचीसुद्धा शाश्वती नाही. तोही अंधविश्वास आहे. म्हणजे आतापर्यंत आपल्याला घटनेने हा विश्वास दिला होता की, ‘तुम्ही मतदान करायचं असतं.’ आपल्याकडे प्रौढ मतदानाची पद्धत आहे. मतदान करून तुम्ही तुमचा आमदार निवडून देता. तो संबंधित पक्षाचं प्रतिनिधित्व करतो. पण तो त्याच पक्षाचा राहणार आणि तो एकसंध पक्ष राहणार, ही आतापर्यंतची आपली धारणा हा अंधविश्वास असल्याचं सिद्ध करून आपल्या राजकारण्यांनी तो तोडला, याच्याबद्दल त्यांचं कौतुक केलं पाहिजे! आता आपण आपल्या पुढच्या विषयाला सुरुवात करू या.

मी प्रतीक सिन्हांपासून सुरुवात करेन. प्रतीकजी, मुद्दा असा आहे की, ज्या काळात आपण आत्ता जगतो आहोत, आत्ता आपल्या आजूबाजूचं जे वातावरण आहे, ज्या प्रकारचे राजकीय दबाव आहेत… मग ते सामाजिक, सांस्कृतिकही आहेत… विद्यापीठांमध्ये काय होतंय आपण बघतोय… ‘तुमचे पुढारी शिकले-सवरलेले असले पाहिजेत’ असलेच पाहिजेत, असंही नाही – एवढंच कोणीतरी म्हणतं आणि त्याला काढून टाकलं जातं… अशा अनेक गोष्टी आहेत… सगळी यादी सांगता येईल. तर अशा काळात जर वैज्ञानिक दृष्टिकोनाबद्दल बोलायचं झालं… म्हणजे फक्त विज्ञानाशी संबंधित दृष्टिकोन नाही, तर विवेकवादी दृष्टिकोन, प्रागतिक दृष्टिकोन, आधुनिक दृष्टिकोन याबद्दल बोलायचं झालं… तर अशा सगळ्या वातावरणात तुम्ही स्वत:कडे कसं पाहता आणि काय विचार करता?

प्रतीक सिन्हा : आम्ही करत असलेलं अल्ट न्यूजचं खोट्या बातम्या उघड्या पाडण्याचं काम, ही वास्तविक जुनीच संकल्पना आहे. पण याची प्रेरणा मला माझ्या घरातून मिळाली. निधर्मी दृष्टिकोन असलेल्या एका कुटुंबात मी वाढलो आहे. शाळेत असताना आम्हा मुलांची एकच चर्चा चालायची – वेगवेगळ्या अंधश्रद्धा. पण आता तर असा काळ आला आहे… म्हणजे तेव्हा मुद्यांवर चर्चा तरी शक्य होती, पण आता संवेदनशील मुद्यांवर चर्चा करणंही खूप कठीण होऊन बसलंय. कारण आपण चर्चेला राजकीयदृष्ट्या अशा पातळीवर आणून ठेवलंय की, त्यातल्या बारकाव्यांबद्दल बोलताच येऊ नये. ते बारकावे वगळूनच आपल्याला बोलावं लागतं. उदाहरणार्थ, अलीकडे कर्नाटकात बुरख्यावर बंदी घातली. मुलींनी बुरखा घातला, तर त्यांना शिकू दिलं जात नाहीये. आता इथे या मुद्यावर आपण बोलूच शकत नाही. धार्मिक कर्मठपणाबद्दल किंवा कट्टरतेबद्दल आपण इथे बोलूच शकत नाही. बुरखा हे धार्मिक कट्टरतेचं द्योतक आहे, हे आपल्याला माहिती आहे, पण तरीही त्याच्याबाबत आपण बोलू शकत नाही. कारण त्याबद्दल न बोलून आपण त्या मुलांचा किमान शिक्षणाचा अधिकार कायम राखू शकतो. आपण बोललो, तर तोच काढून घेतला जातो आहे. त्यामुळे प्रत्येक बाबतीत त्या-त्या मुद्याचं इतकं ध्रुवीकरण केलं जातंय… तुम्ही कोणताही मुद्दा पाहा… त्याच्यातल्या बारकाव्यांबाबत आपण बोलूच शकत नाही. त्यामुळे मला असं वाटतं की, आपण गमावलेली बोलण्याची ही मधली जागा किंवा आपण गमावलेला हा अवकाश पुन्हा मिळवण्याची किंवा त्याच्यावर पुन्हा हक सांगण्याची गरज आहे.

प्रसन्न जोशी : हा फार महत्त्वाचा मुद्दा आहे. म्हणजे आपण बघतोय की, दाभोलकरांच्या संपूर्ण कारकिर्दी-दरम्यान आणि आपल्या काळातसुद्धा अशा प्रागतिक विचारांचे लेख सरळ सरळ पेपरमध्ये यायचे. बुवाबाजीवरती, अंधश्रद्धांवर प्रहार करणारे लेख सरळ सरळ यायचे, पण आता जणू स्वत:लाच विशिष्ट पद्धतीने नियंत्रित केल्यागत गोष्टी घडतात. ते आत्ता ज्याचा उल्लेख करत होते… म्हणजे, ‘अरे, याला जरा बाजूला करा… नाव नका घेऊ…’ किंवा ‘अरे, त्याच्या गोष्टीवरती बोलू नका…’ मग या गोष्टी हळूहळू मुख्य प्रवाहातही रूढ व्हायला लागल्या आणि एकदा प्रस्थापित धारणा झाल्या की, त्यांना स्पर्श करणं अवघड होऊन जातं. आणि अशा काळात दाभोलकरांचं आणि अंनिसचं काम चालू आहे!

मी अलकाकडे जातो. अलकाच्या बाबतीत एक गोष्ट सांगितली पाहिजे. मगाशी मुक्तानेपण तो उल्लेख केला. दाभोलकरांच्या खुनाला १० वर्षं झाली. असं काही झालं की, बातम्या होतात, तेवढ्यापुरते अग्रलेख लिहिले जातात, लेख लिहिले जातात, पण अलकाने मात्र नंतर १० वर्षं एकहाती या घटनेचं वार्तांकन एखाद्या ध्येयासारखं कायम ठेवलं. त्याच्यावरचं तिचं सादरीकरणपण आहे. कधीतरी आपल्याला संधी मिळाली, तर ते बघता येईल. तसंच एका प्रदर्शनाचंसुद्धा ती आयोजन करत असते.

मी अलकाकडे जातो. अलका, जो मुद्दा आत्ता आपल्याला दिलेला आहे… म्हणजे या अशा काळामध्ये एक प्रकारचं स्वनियंत्रण, समाज नियंत्रण चालू असताना, पुनरुज्जीवनवादाचे वारे वाहात असताना विवेकी विचार पत्रकारांनी समाजापर्यंत कसा न्यावा? अर्थात, पत्रकार विवेकी असतील, तर ते समाजापर्यंत तो विवेक नेतील, पण एकूणच अशा काळातली आव्हानं तू कशी बघतेस?

अलका धुपकर : खूप मोठी आव्हानं आहेत. सगळ्यात आधी या कार्यक्रमामध्ये सहभागी होण्याची संधी दिल्याबद्दल धन्यवाद, कारण अनेक ज्येष्ठ लोकं इथे आहेत आणि तरी आमचे, तरुणांचे विचार ऐकण्याची तयारी तुम्ही दाखवलीत! आता परिस्थिती अशी आहे की, जे पत्रकार सत्य मांडतात किंवा प्रचारकी गोष्टींना आव्हान देतात किंवा सत्याची बाजू मांडतात, त्यांच्यावर द्रोहाचा ठपका ठेवला जातो. ते मांडत असलेल्या बाजूला आता दुर्दैवाने ‘दुसरी बाजू’ म्हणावं लागतं. पहिली बाजू तुम्ही सगळे वाचतच असाल. ती कोणाची आहे, हे आपल्याला माहिती आहे. ती सत्तेत असलेल्यांची आहे. आणि पत्रकारिता कायमच सत्तेमध्ये असलेल्यांना, प्रस्थापित व्यवस्थेला आव्हान देणारी असते. पण आता तुम्ही ते केलंत, तर तुमच्यावर देशद्रोही असल्याचा ठपका ठेवला जातो. अशा काळामध्ये तुमची नोकरी वाचवायची; तुमची व्यक्तिगत सुखं, चैन यांची लालसा पूर्ण करायची; तुमच्या कुटुंबाचं हित बघायचं, तुमच्या आतल्या आवाजावर विश्वास ठेवायचा; तुमच्या बरोबरचे सहकारी ज्या वेगाने प्रगती करत असतात, तिकडे जायचं का देश सोडून जायचं, याचा विचार करावा लागतो. कारण कितीतरी लाख लोकं आतापर्यंत गेली आहेत. तर पत्रकारांपुढे हे सगळे पर्याय आहेत. तुम्हाला काय करायचंय, हा निर्णय तुमचा आहे. बाकीचे पर्याय तुलनेने सोपे आहेत.

पण वर्तमानपत्रामध्ये किंवा मुख्य प्रवाहातल्या कुठल्याही माध्यमांमध्ये राहून पत्रकारिता करणं, ही खूप जास्त आव्हानात्मक गोष्ट आहे, असं मला वाटतं. याचं कारण मी आज अल्ट न्यूजमध्ये काम केलं असतं, तर त्या अर्थी ते माझ्यासाठी आव्हानात्मक ठरलं नसतं. कारण तिथे जुबेर आहे, प्रतीक सिन्हाजी आहेत… थोडक्यात, इथे माझ्या पाठीशी उभे राहणारेच लोक आहेत, पण असे कितीतरी बिनचेहर्‍याचे पत्रकार आहेत, ज्यांना भले आमच्याएवढी समज नाहीये किंवा ज्यांना स्पष्टपणे अभिव्यक्त होता येत नाहीये, पण ते काम करतायत… कारण त्यांना कळतंय की, काहीतरी चुकीचं घडतंय आणि ते मांडलं पाहिजे. तर त्यांच्यापुढे असलेली आव्हानं खूप मोठी आहेत. त्यांची बदली केली जाते. मी आता नावं घेत नाही, कारण आता या व्यासपीठावर केलेल्या चर्चेतून कोणाला नोटिसा जाव्यात, असं मला वाटत नाही. तुम्ही या सगळ्या बातम्या गुगल करू शकता. मंत्र्यांनी बिल न भरल्याची बातमी कोणी छापली, तर त्या पत्रकाराची बदली केली जाते. पत्रकार प्रश्न विचारत असेल, प्रश्न विचारण्याचं त्याचं मूलभूत काम करत असेल, तर केंद्रातले मंत्री त्याला धमकावतात की, ‘तुझ्या मालकाशी मी संपर्क साधेन.’ म्हणजे त्याची संस्था त्याची जबाबदारी घेणं नाकारते… या गोष्टी जेव्हा रोजच्या आयुष्यात घडतात, त्या वेळी मुख्य प्रवाहातल्या माध्यमांमधल्या न्यूज रूममध्ये उभं राहून समोरच्या प्रचारकी बातम्यांना आव्हान देणं आणि ‘नाही, ही बातमी आपण करता कामा नये’ हे म्हणणं धाडसाचं काम ठरतं.

आज मुस्लीम-विरोधाच्या बातम्या खूप सोप्या पद्धतीने खपवल्या जातात. अंधश्रद्धेच्या बातम्या, बुवाबाजीच्या बातम्या, छद्म विज्ञानाच्या बातम्या आज मुख्य प्रवाहात आणून, त्यांना बातमीचा किंवा काहीतरी उद्योजकतेचा वर्ख लावून त्या तुमच्या-आमच्या वर्तमानपत्रामध्ये दिल्या जातात. किंबहुना त्या अंधश्रद्धा आहेत, असंही आपल्याला वाटत नाही. आता थोडंसं मागे जाऊ या. मी मगाशी येत असताना पुलित्झर सेंटरचा एक अहवाल वाचत होते. कोरोनिलचं नाव तुम्ही सगळ्यांनी ऐकलं असेल. ऐकलं नसेल, त्यांनीच हात वर करा…. सगळ्यांनी ऐकलेलं आहे. कोविडच्या काळात कोरोनिल हा एक उत्कृष्ट उपाय असल्याचं आपल्या सगळ्यांना सांगण्यात आलं. आज पुलित्झर सेंटरच्या एका फ्रेंच वार्ताहराने केलेली बातमी अशी आहे की, कोविडच्या काळामध्ये रामदेव बाबा यांच्या कंपनीने टेन्स ऑफ मिलियन्सचा नफा मिळवला आहे. हे औषध कोविडवरचं खरं औषध नव्हतं, पण त्याचं मार्केटिंग मात्र त्या पद्धतीने करण्यात आलं. तर साखरेचा वर्ख लावून केलं जाणारं मार्केटिंग, हे आपल्यापुढचं आव्हान आहे. ते आपल्याला ओळखता आलं पाहिजे. तुम्हाला त्या वर्खाखालून नेमकं काय पुरवलं जातंय, याबाबत जागरूक राहणं आवश्यक आहे. त्यामुळे मला असं वाटतं की, या परिस्थितीमध्ये जे पत्रकार काम करतायत, त्यांच्याबाबत आपणही आस्था दाखवणं आवश्यक आहे. आमच्यापुढची आव्हानं आम्ही तुम्हाला सांगितली.

सगळ्याला काळ्या-गोर्‍या रंगात बघण्याची प्रथा आपल्या समाजामध्ये आहे. त्यामुळे ‘मुख्य प्रवाहातलं सगळंच वाईट आणि पर्यायी माध्यमं सगळी चांगली!’ अशी आपली धारणा असते. म्हणून या व्यासपीठावरून मला हे मुद्दाम नमूद करायचं आहे. मी आणि माझ्यासारखे अनेक पत्रकार गेल्या दोन दशकांपासून मुख्य प्रवाहात काम करताहेत. त्यांचा आवाज आज पर्यायी माध्यमांइतका बुलंद नाही, पण म्हणून मुख्य प्रवाहातल्या एकूण एक माध्यमांमधले पत्रकार खराब आहेत, असा याचा अर्थ नाही. अनेक पत्रकार आपापल्या पद्धतीने यातून मार्ग काढताहेत. तर ही माध्यमं आणि त्यांच्यापुढची आव्हानं वाचक म्हणून तुम्ही समजून घ्या. तुम्ही काय सब्सक्राईब करता हे बघणं, वाचक म्हणून तुमची जबाबदारी असणार आहे. ज्याच्या विरोधात आपण लढतोय, त्या गोष्टी खूप छान पद्धतीने तुमच्यापर्यंत पोहोचवल्या जातायत. मग त्या रिल्सच्या माध्यमातून, इन्स्टाग्राम इन्फ्लुएन्सर्सच्या माध्यमातून, ट्विटरच्या माध्यमातून… छान छान कपडे घालून कोणीतरी उचलून धरल्यागत जाहिरातीच्या माध्यमातून दिल्या जात असतील, तर तुम्ही काय करताय हे बघणं, प्रेक्षक म्हणून तुमचीदेखील जबाबदारी आहे, असं मला वाटतं. सगळा दोष पत्रकारांचा नाहीये. कारण पत्रकारिता चालते कशी? तर आपल्या देशामध्ये मालक आहेत; महसूल पद्धती आहे. कदाचित आशिष दीक्षित त्यावर बोलेल किंवा त्याने बोलावं, असं मी म्हणेन. मालक असतात… समांतर महसूल पद्धती असते… आमचं काम वार्तांकनापुरतं मर्यादित आहे. आमचं काम वर्तमानपत्र छापणं नाहीये. वर्तमानपत्रात काय छापलं जावं, याचे निर्णय पत्रकारांच्या हातात नाहीयेत. त्यामुळे तुम्ही ऊठसूट मुख्य प्रवाहातल्या सर्व पत्रकारांना काळ्या रंगामध्ये रंगवू नका. ही सगळी आव्हानं समजून घेत असताना आपणही एक गोष्ट समजून घेऊ. उर्वरित मुद्दे मी पुढच्या प्रश्नाच्या वेळी बोलीन.

प्रसन्न जोशी : अलकाचा हा मुद्दा महत्त्वाचा होता. त्याला जोडून आणखी एक प्रश्न. व्यवस्थेवर आपला एक विश्वास असतो; एक मूलभूत विश्वास असतो. माणूस हा मुळात विश्वास ठेवणारा प्राणी आहे. मी इकडनं चालत असताना हा मंच कोसळणार नाही, यावर माझा गाढ विश्वास असतो. अशाच प्रकारचे विश्वास आपले व्यवस्थेवर असतात; कायद्यांवर असतात. पण गेल्या काही काळामध्ये असे कायदे येतायत, जे तुमच्या खाजगी अवकाशाला, डेटाला आणि अनेक गोष्टींना वळसा घालणारे आहेत. एकीकडे आपण डिकोलनायझेशन किंवा उपनिवेशीकरण म्हणतो, पण त्याचप्रमाणे आलेले कायदे नवा कर्दनकाळ तर ठरणार नाहीत ना, असंही चित्र दुसरीकडे आहे, आणि या गोष्टीला प्रश्न विचारणं म्हणजेसुद्धा राष्ट्रप्रेमाला प्रश्न विचारल्यासारखं भासवलं जातंय.

मी आशिषकडे जातो. आशिषने आयबीएन लोकमतला काम केलेलं आहे. त्याचे संपादक निखिल वागळे होते. वस्तुत: आज ते इथे असणं अपेक्षित होतं, पण एका आजारपणामुळे ते येऊ शकले नाहीत. आशिष, तू आता आयबीएनपासून बीबीसीला आणि बीबीसीच्याही आंतरराष्ट्रीय सेवा केंद्रामध्ये आहेस. हा जो परिप्रेक्ष्य तुला मिळालेला आहे… म्हणजे आधी महाराष्ट्र, मग दिल्ली आणि त्यानंतर आता एक आणखी मोठा परीघ… तो बघताना तुला काय जाणवतं? तू इस्रायलमधल्या एका आंदोलनाचंसुद्धा वार्तांकन केलं आहेस. तू तुझ्या अभ्यासू वृत्तीसाठी अमेरिकेमध्येसुद्धा होतास. सगळीकडे ‘राइझ ऑफ राइट’ आहे. एक काळ होता की, आपण उजवे असल्याचं उजवेही नीट म्हणत नव्हते, आणि आता ‘रीड इंडिया राइट’ म्हणण्यापर्यंत सगळं गेलेलं आहे आणि ते ठीक आहे! त्यांना म्हणायचा अधिकार आहे. माझा प्रश्न असा आहे की, ‘आम्ही म्हणतो तेच राइट आहे’ हा विश्वास अंधविश्वासापर्यंत परावर्तित होऊन लोकांपर्यंत पोहोचतोय, याकडे तू ‘लोकल टू ग्लोबल’ कसं पाहतोस?

आशिष दीक्षित : सगळ्यात आधी तर आपल्या सगळ्यांना तरुण म्हटलंय आयोजकांनी… त्याबद्दल त्यांचे आभार! मला असं वाटतं की, तू विचारलेल्या प्रश्नाची व्याप्ती खूप मोठी आहे. त्याच्या सुरुवातीच्या भागाचं उत्तर द्यायचा मी आत्ता प्रयत्न करतो. पुढे आपण सविस्तर बोलूच. मला पूर्वी वाटायचं की, हा प्रश्न महाराष्ट्रात खूपच वाढलाय. मग दिल्लीला गेलो आणि मला असं वाटलं, ‘अरे बाप रे… भारतात फारच वाढलंय!’ मग आता शिक्षणाच्या आणि नोकरीच्या निमित्ताने ज्या वेळेस वेगवेगळ्या देशांमध्ये फिरता येतंय, त्या वेळेस लक्षात येतंय की, या सगळ्यांमध्ये एक समान धागा आहे. जे भारतात होतंय, जे अमेरिकेत होतंय, जे युरोपात होतंय, जे ब्राझीलमध्ये होतंय, जे इस्रायलमध्ये होतंय, जे तुर्कस्तानात होतंय; त्या सगळ्या गोष्टींमध्ये खूप समान धागे आहेत आणि ते आपण समजून घेणं एवढ्यासाठी आवश्यक आहे, कारण आता पूर्ण जग जोडलेलं आहे. फक्त इंटरनेटमुळेच आपण एकमेकांशी जोडले गेलो नाहीये, तर आता दळणवळणाचे बाकीपण मार्ग खूप सोपे झालेत.

प्रसन्न जोशी : आता समाजमाध्यमं हीच लोकांची माध्यमं झालेली आहेत. त्यामुळे झालंय असं की, बातमी राहिली बाजूला… काहीतरी वेगळंच पसरवलं जातंय! बांगला देशमधली कुठलीतरी दृश्यं भारतातली म्हणून दाखवली जातायत… जे झालेलं नसतं, ते झालं म्हणून दाखवलं जातंय… त्याच्यात डीप फेक आहे, एआय आहे… या सगळ्या गोष्टी वाढलेल्या आहेत. अशा वेळी महत्त्वाचे ठरतात ते फॅक्ट चेकर्स (तथ्य तपासनीस) आणि फेक बस्टर्स किंवा फेक न्यूज बस्टर्स (खोट्या बातम्यांचे भांडाफोडकर्ते)! आणि ‘अल्ट न्यूज’ हा त्यासाठीचा भारतातला पायाचा दगड आहे. त्याची किंमत ते मोजतायत. जुबेरचं काय करून ठेवलेलं आहे, ते आपल्याला माहिती आहे. त्यांचा एकही दिवस अडचणीशिवाय जात नाही!

प्रतीक, मी तुम्हाला दोन गोष्टी विचारू इच्छितो. विशेषत्वाने भारताविषयी बोलायचं झालं, तर इथे फेक न्यूज मोठ्या प्रमाणात एका विशिष्ट समुदायाविरोधी असतात. थोडं आणखी स्पष्टपणे बोलायचं, तर मुसलमानांच्या विरोधात असतात; कधीकधी त्या दलितविरोधी असतात. महाराष्ट्रात त्यांना ‘दलित’ म्हणून संबोधलं जात नाही. त्यांना ‘अनुसूचित जातीजमाती’ म्हटलं जातं. तर एक म्हणजे, अशा बातम्या पसरतात कशा? त्यांच्यावरचा विश्वास – वास्तविक अंधविश्वास – तयार कसा केला जातो? माझं दुसरं निरीक्षण म्हणजे, ते देताहेत तेच आपल्यालाही वाचावं वाटतंय, असं कुठेतरी आहे का? म्हणजे अंधविश्वासातून नव्हे, तर त्या बातम्या खोट्या असल्याचं माहीत असूनही तेच वाचायला आपल्याला आवडतंय का? झापडबंदपणा कसा तयार केला जातो? हे काय वातावरण आहे! हे नेमकं घडतं कसं? पसरतं कसं? यातला ‘रीच’चा खेळ काय आहे? म्हणजे आजकाल खूप लोक म्हणतात की, ‘फेसबुकवरती आमच्या पोस्ट्सला रीचच मिळत नाही.’ तर हा रीच कसा मिळतो? हे नेमकं काय चाललंय?

प्रतीक सिन्हा : तो मेरी ये समझ है की, इन्फर्मेशन… तीन खांब आहेत. एक, माहिती तयार करणारे लोक. दुसरा, प्लॅटफॉर्म किंवा माध्यम. त्यांच्यामार्फत माहिती पसरते. आणि तिसरा, माहिती रिचवणारे आपण. तर हे तीन पैलू आहेत. चुकीच्या माहितीचे दोन-तीन प्रकार प्रचलित आहेत. एक तर राजकीय आहे. आत्ता तुम्ही म्हणालात, तशी राजकीयदृष्ट्या चुकीची माहिती पसरवली जाते. तिच्यातही दोन प्रकार आहेत. एक म्हणजे, राजकारण्यांनी एकमेकांबद्दल काही बोलणं. अलीकडे काही दिवसांपूर्वी राहुल गांधींचा नऊ सेकंदांचा व्हिडिओ शेअर केला गेला होता. हनुमानाने लंका जाळली नसल्याचं राहुल गांधी म्हणताहेत, असं त्यात दाखवलं गेलं होतं. ते पूर्ण वाक्य होतं, ‘लंका हनुमानाने जाळली नाही, तर तिला रावणाच्या अहंकाराने जाळलं.’ मात्र चुकीची माहिती पसरवणार्‍या त्या व्हिडिओत रावणाच्या अहंकाराचं वाक्य काढून टाकलं होतं आणि नऊ सेकंदांची क्लिप तयार केली होती.

आता अशी क्लिप टाकली जाते, तेव्हा काय होतं? पहिलं म्हणजे, खूप लोक एकत्र ही क्लिप टाकतात. या लोकांना आपण समाजमाध्यमांमधले इन्फ्लुएन्सर म्हणतो. वास्तविक, यांपैकी बहुतांश लोक या गोष्टी पैशासाठी करत असतात आणि एक-एक ट्विट किंवा एक-एक फेसबुक पोस्ट किंवा एक-एक इन्स्टाग्राम पोस्ट यांचे त्यांना चांगले पैसे मिळतात. त्यामुळे ही सगळी लोकं मिळून ही चुकीची माहिती टाकतात. ठीके? तर हे झाले, चुकीच्या माहितीचे निर्माते! आता काही लोक अशी माहिती राजकीय विचारधारेसाठीही टाकतात. पण बहुतांश लोकं सर्वसाधारणपणे आर्थिक वरकड कमाईसाठी ही माहिती टाकतात. आता एका वेळेला इतक्या लोकांनी ती टाकल्यावर हे होणारच! कारण एका माणसाचा असा कितीसा रीच असणार! त्यामुळे अशा कामासाठी एकगठ्ठाच माणसं लागतात. कारण तरच ती माहिती पसरू शकते. ही एक-दोन जणांनी टाकल्याने होणारी गोष्ट नाही. आता हे झाल्यावर समाजमाध्यमांच्या वेगवेगळ्या साच्यांमध्ये ते ही गोष्ट टाकतात. म्हणजे इन्स्टाग्राम,ट्विटर, व्हॉट्स अ‍ॅप अशा सगळ्या जागा!

आता येतात हे साचे, म्हणजेच ही माध्यमं. ही माध्यमं काय करतात? तुम्ही झापडबंदपणाबद्दल बोललात किंवा फ्लॅटर थिअरीबद्दल बोललात किंवा अमेरिकी संसदेच्या तोलामोलाच्या असलेल्या संसदेत घुसखोरी करण्याबद्दल बोललात…. आता विचार करा की, निवडणूक हरल्याच्या भावनेने भारतीय संसदेत घुसखोरी करण्यासाठी मनाला आतून पटलेली एक बळकट भावना आवश्यक आहे ना… वाटलं आणि घुसलं, असं तर शक्य नाही! आता ही बळकट भावना निर्माण कशी होते? उदाहरणार्थ, ‘ट्रम्प निवडणूक हरले नाहीत, तर त्यांच्याकडून ते पद हिसकावून घेण्यात आलंय’ असं हजारो लोक मानतात… इतकी ही भावना बळकट आहे! पण इतकी बळकट भावना निर्माण कशी होते? या बळकटीकरणात प्लॅटफॉर्मची महत्त्वाची भूमिका असते. तेव्हाच इतकी तीव्र भावना निर्माण होऊ शकते. मग मुद्दा अँटिव्हॅक्सिनचा असो, फ्लॅटर थिअरीचा असो किंवा सुशांत सिंग राजपूतचा असो… यात प्लॅटफॉर्म्सची आणि म्हणून अल्गोरिदमची मोठी भूमिका असते. आता हे प्लॅटफॉर्म्स कसं काम करतात? प्लॅटफॉर्म्सच्या व्यवसायाचं मुख्य प्रारूप काय आहे? उदाहरणार्थ, समजा तुम्ही यू ट्यूबवर जाऊन एक व्हिडिओ बघितलात, तर त्याच्यात एक जाहिरात येणार. तर त्या जाहिरातीचे क्ष टके द्यायचे झाले, तर त्यातले ३० टके व्हिडिओ अपलोड करणार्‍याला जाणार आणि ७० टके यू ट्यूबला जाणार. मग आता यांच्यातला सहसंबंध काय आहे? आणि कुणाला किती जास्त रकम मिळणार? तर व्हिडिओची दर्शकता जितकी वाढेल, तितका जाहिरात महसूल वाढणार. म्हणजे एक थेट सहसंबंध इथे प्रस्थापित होतो, ‘जितकी दर्शकता तितका पैसा’… आणि अडचण इथेच आहे! मजकुरातनं पैसा बनवायचा, म्हणजे तुम्हाला दर्शकता वाढवली पाहिजे. आणि पैसा कोण बनवतंय? फक्त तुम्ही बनवत नाही आहात. बहुतांश पैसा प्लॅटफॉर्म बनवतोय. त्यामुळे प्लॅटफॉर्म स्वत:ला अशा प्रकारे ट्विट करेल की, तुम्ही पहिल्या क्रमांकाला जास्तीत जास्त वेळ त्या प्लॅटफॉर्मवर घालवाल. सध्या आम्ही बर्‍याच शाळांमध्ये जातोय आणि मुलं नेमकं काय बघतायत आणि किती वेळ बघतायत, हे मुलांकडनं जाणून घेतोय. जवळजवळ प्रत्येक शाळेत आमच्या लक्षात येतंय की, मुलं कमीत कमी तीन ते चार तास मोबाइल बघताहेत आणि आपण मोठी माणसं कदाचित दोन तास बघत असू. आपली सुरुवात आधी-अर्धा तास, मग एक तास अशी झाली असेल कदाचित, पण या दोन तासांचा अर्थ काय आहे? याचा अर्थ, आपल्याला दोन तास नवा मजकूर हवा आहे. दररोज दोन तास आपण समाजमाध्यमांवर काहीतरी बघतो आणि दररोज दोन तास आपल्याला नवा मजकूर हवा असतो. जुना मजकूर तर आपण बघत नाहीये. ‘टाइम’ या नियतकालिकामध्ये यू ट्यूबवरचा लेखही आला होता. भरपूर टीकेअंती अलीकडेच यू ट्यूबवाल्यांनी अल्गोरिदममध्ये बदल केले आहेत, पण नाहीतर काय होत होतं? तर आपण यू ट्यूबवर अँटिव्हॅक्सिनचा व्हिडिओ पाहिला, तर त्याच्यालगतचा पुढचा प्रस्तावित व्हिडिओही दुसर्‍या अँटिव्हॅक्सिनचाच व्हिडिओ असायचा. मग दुसरा पाहिला की, तिसरा प्रस्तावित व्हिडिओही अँटिव्हॅक्सिनचा यायचा… म्हणजे जोवर तुमचं ते सगळं पाहून संपत नाही, तोवर तो सगळा झापडबंद रस्ता… आणि मुसलमान समाजाबद्दल तयार केलेलं प्रचारतंत्रही याच पद्धतीने तयार केलेलं आहे की, कशाबद्दल बोलणं फायदेशीर ठरेल? अखेरीस आपल्याला हेही लक्षात घ्यायला हवं की, व्यवसायाचं प्रारूप आणि समाजमाध्यमं यांनी आपण इथे येऊन ठेपण्यामध्ये कळीच्या नारदाची भूमिका बजावलेली आहे. आता लोकांना माहीत झालेलं आहे की, मुस्लीम समाजावर टीका करणारा कोणताही व्हिडिओ तुम्ही कुठेही बनवलात, तर त्याची दर्शकता वाढणार… दर्शकता वाढली, तर पैसा वाढणार. तर ही ‘पैशाची बढत’ या सगळ्याच्या मुळाशी आहे. आणि हेच अगदी थोड्या प्रमाणात मुख्य प्रवाहातल्या माध्यमांना, विशेषत: टीव्ही माध्यमांना टीआरपी वगैरेच्या अनुषंगाने लागू आहे. अर्थात, तिथे जाहिरातींवर सरकारी नियंत्रण आहे… त्यामुळे थोडा फरक पडतो, पण ‘व्यवसायाचं प्रारूप’ ही या सगळ्यांतली मुख्य अडचण आहे. मात्र विशेषत्वाने समाजमाध्यमांवर सध्या हे झालं आहे. म्हणजे अनेक लोक केवळ पैशांसाठी राजकीय किंवा धार्मिक असा एकांगी मजकूर बनवतात आणि त्यामुळे त्या गोष्टीचा फुगा होतो.

अर्थात, हा मुद्दा याहून गंभीर स्तरावरचा आहे आणि आपल्याला त्याबद्दल बोललं पाहिजे. उदाहरणार्थ, तबलिगी जमातीच्या मुद्याला पुढे काढून घरी परतणार्‍या कामगारांच्या मुद्यावर कसं पांघरूण घातलं गेलं आणि त्याचा समाजमनावर काय परिणाम झाला, याबद्दलही आपण बोललं पाहिजे. अगदी कमी काळामध्ये लक्ष्य विषयाचं नियोजन कसं केलं जातं? पण मुळात मुद्दा असा आहे की, माहिती तयार करणार्‍यांना समाजातल्या अज्ञानाच्या पोकळीची नेमकी जागा ठाऊक आहे आणि त्यांच्यापर्यंत ही माहिती पोहोचवली गेली, तर या माहितीच्या पडताळणीसाठी आवश्यक शिक्षण या जागेतल्या लोकांकडे नाही, हेही या पुरवठादारांना ठाऊक आहे. दुसरीकडे, प्लॅटफॉर्म्सना एवढंच कळतं की, जितक्या ग्राहकांना ते धरून ठेवू शकतील, जितका जास्त मजकूर ते देऊ शकतील, तितका त्यांना पैसा मिळणार आहे. त्यामुळे माझ्या मते, हे दोन मूलगामी मुद्दे आहेत.

प्रसन्न जोशी : हा मुद्दा यासाठी महत्त्वाचा आहे की, एखाद्या विशिष्ट समुदायाला म्हणजे भारतामध्ये प्रामुख्याने ते मुसलमानांच्या बाबतीत होतंय – लक्ष्य केलं जातंय. त्याच्यामागची आर्थिक, सामाजिक किंवा तुमच्यावरच्या प्रभाव-परिणामांची एकूण व्यवस्था कशी असते? तर एकूण परिस्थितीवर हे सगळं अवलंबून असतं. मग आमच्या इकडच्या एखाद्या कलाकाराला वाटतं की, राहुल गांधींचं आडनाव ‘खान’ आहे. आता हे इतक्या वेळा फोडून झालंय की, आता अल्ट न्यूजवाला पण कंटाळेल की, ‘राहुल गांधी ‘गांधी’ आहे, हे किती वेळा दाखवत बसायचं!’ महाराष्ट्रातल्या एका कलाकाराने अलीकडेच वक्तव्य केलं की, ‘राहुल गांधी ‘गांधी’ नसून ‘खान’ आहेत. आणि याची उगाळून कोळसा झालेली, अनेकदा चुकीची असल्याचं सांगून झालेली कहाणी ते पुन्हा पुन्हा सांगत राहतात.

प्रतीक सिन्हा : हो, अशा गोष्टी प्रसिद्ध होऊन जातात. म्हणजे धार्मिक गोष्टींप्रमाणे तुम्ही एकच गोष्ट किंवा कुठलंही कथन परत परत सांगत राहिलात, बोलत राहिलात… बोलत राहिलात… बोलत राहिलात की त्याला अस्तित्व प्राप्त होतं; ते खरं भासायला लागतं.

प्रसन्न जोशी : अगदी… अगदी! या सगळ्यामध्ये एक प्रश्न मी अलकाला विचारणार आहे. पण तो प्रश्न ती केवळ महिला आहे म्हणून नव्हे, तर विषयाचा एक भाग म्हणून विचारणार आहे. समाजमाध्यमांवर अनेक महिला आहेत. मधल्या काळात अशी काही उदाहरणं घडली की, ‘महाशक्तीची ताकद जर मागे असेल, तर एक ट्रेंड प्रचंड मोठा बदल घडवणारा ठरू शकतो.’ एका फार वेगळ्या पातळीला मी त्याचं कौतुकही करेन. कारण यातून माध्यमांची अशी ताकद दाखवून दिली गेली आहे, जी प्रत्यक्ष आकड्यांवर प्रभाव टाकू शकते. तुमचे कपडे कोणते आहेत? तुम्ही काही विशिष्ट कपडे परिधान करता की नाही? मग ती टिकली असेल, नाहीतर कपडे असतील, नाहीतर बुरखा असेल… सर्वसाधारपणे असं म्हणतात की, जगामध्ये कोणत्याही विपदा, आपदा, संकटं, अडचणी यांत स्त्री दोन्ही बाजूंनी अन्यायग्रस्त होते. एक तर तो अन्याय असतो म्हणून किंवा आजारपण किंवा नैसर्गिक आपत्ती असते म्हणून आणि दुसरी गोष्ट, ती स्त्री असते म्हणून. त्यामुळे त्याचे वेगवेगळे पदर आहेत. ती दुहेरी अन्यायग्रस्त होऊन बसते. त्यात पुन्हा आणखी पापुद्रे आहेत. म्हणजे ती मागासवर्गीय स्त्री असेल, अल्पसंख्याक स्त्री असेल… त्याच्यात आपण जायला नको. माझा प्रश्न असाय की, ज्या स्त्रियांच्या उन्नतीसाठी – जगभरात आणि आपण महाराष्ट्रापुरतं, भारतापुरतं बोलू या… एवढ्या मोठ्या गोष्टी घडलेल्या आहेत… लोकांनी बलिदानं दिलेलं आहेत… हयात घालवलेली आहे, त्याच मातीमध्ये, त्याच स्त्रियांच्या स्वातंत्र्यावर, त्याच विवेकावर घाला घालणारी बिजं, वैचारिक बिजं त्याच स्त्रियांमध्ये कशी काय असू शकतात? त्या स्त्रियांना आपला इतिहास माहिती आहे ना? तरी स्वत:च्या आवडीने बेड्या सोबत घेण्याची त्यांना एवढी आस का लागलेली आहे?

अलका धुपकर : या महाराष्ट्रात असे राज्यपाल होऊन गेले, ज्यांनी जोतिराव फुले आणि सावित्रीबाई फुले यांची उघडपणे टिंगल केली आणि महाराष्ट्राने ती शांतपणे पचवून घेतली. काही तुरळक आंदोलनं झाली. त्यामुळे तू जो प्रश्न विचारतो आहेस, त्यात आश्चर्य अजिबात वाटत नाही. कारण या स्तराला महाराष्ट्र पोहोचलेला आहे, हे मला सांगायचंय. आपण पुरोगामी वेगवेगळ्या पद्धतींनी निषेध, आंदोलनं करतोच, पण जी जनता आहे किंवा ‘पब्लिक’ आहे, त्यांच्यामध्ये आज हे पोहोचवलं गेलेलं आहे की, ‘सावित्रीबाई फुले पहिल्या शिक्षिकाच नव्हत्या.’ आज कुटुंबाच्या व्हॉट्सअ‍ॅप गटांवर जर सत्यधर्माच्या निमित्ताने कुठला कार्यक्रम शेअर केला गेला, तर तो हिंदूविरोधी असल्याचं उघडपणे लिहिलं जातंय. आपण एको चेंबरमध्येपण राहतो त्यामुळे आपल्याला वाटतं, ‘असं कोण करतं!’ पण हे सगळं राजरोसपणे सुरू आहे. तर जिथे सावित्रीबाई फुले, जोतिबा फुले यांना मानत नाहीत, तिथे आपली बिजं, परंपरा आणि सगळं ही तर खूप दूरची गोष्ट आहे!

तुम्ही नऊवारी नेसणार, मग एक दिवस तुम्हाला बाईकवर बसायला देणार, पगडी घालून फेर्‍या मारायला लावणार, पण दुसरीकडे तुम्हाला सांगितलं जातंय की, ‘नऊ मुलं जन्माला घाला.’ यातून धर्माचा, इतर अल्पसंख्याकांचा बागुलबुवा तुम्हाला दाखवला जातोय. आणि ही विधानं उघडपणे कोणी केलेली आहेत, याचा तुम्ही थोडा शोध घेऊन अभ्यासपण करा. ‘हिंदू महिलांनी नऊ ते दहा मुलं जन्माला घातली पाहिजेत’ असं आज सत्तेमध्ये असलेल्या राजकीय पक्षाशी संबंधित संघटनांचे प्रमुख सांगत आहेत. त्यांच्या आखाडा परिषदांचे जाहीरनामे तुम्ही काढून वाचा. पहा ते काय सांगतात! लव्ह जिहादचं मूळ तुम्हाला तिकडेच सापडेल आणि अशा अनेक, विविध प्रकारच्या, महिलांवर बंधनं घालणार्‍या सो-कॉल्ड निर्देशांचा जन्म किंवा त्यांची मुळं कुठे आहेत, ती तुम्हाला सापडतील. हे काही नवीन नाहीये, हे आपल्याला माहिती आहे. एका प्रकारे आपण हे सगळं खपवून घेतलेलं आहे. हीच संस्कृती असल्याचं महिलांना सातत्याने सांगितलं जातंय. यात त्यांचं भलं असल्याचं सांगितलं जातंय. म्हणजे ‘तुमचं भलं काय आहे, ते आम्ही तुम्हाला सांगणार आणि त्यामुळे तुम्ही हे करा.’ दुर्दैव असं की, महिला त्याला बळी पडतायत. त्या पडू नयेत, यासाठीदेखील तेवढीच मोठी ताकद काम करते आहे. २०२४ ला कदाचित काही वेगळं रूप दिसेल. निवडणुका हे लोकशाहीचं फक्त एकमेव रूप आहे, असं मी मानत नाही. लोकशाही वेगवेगळ्या प्रकारांनी काम करते आहे. अर्थातच, निवडणुका खूपच महत्त्वाच्या आहेत आणि त्यामुळे २०२४ मध्ये तू जो स्त्री-शक्ती मतदार म्हणतोयस, तो कसा वेगळा काम करतोय, हे आपण बघू. मी सध्या ओटीटीवर एक सीरिज बघते आहे. तिचं नाव आहे, ‘द हँडमेड्स टेल’. ज्यांना रस असेल, त्यांनी नकी बघा. कारण मघाशी सगळं बोललं गेलं, ते त्याच्यामध्ये खूप वेगळ्या पद्धतीने दाखवलेलं आहे. महिलांवर पूर्णपणे राजकीय दबाव येतो, त्या वेळी काय होतं, हे त्यात खूप उत्कृष्ट पद्धतीने दाखवलंय. खूप त्रास होतो, पण अर्थातच महिला पलटून कशा लढा देतात, हेदेखील तुम्हाला बघायचं असेल, तर ती नकी बघा, असं मी सुचवेन. डॉ. नरेंद्र दाभोलकरांची पुस्तकं, त्यांचं लेखन, त्यांची भाषणं, अंनिसचं संपूर्ण काम, नंदिनीने काल इथे पुण्यात केलेलं काम, अशी प्रदर्शनं २०२३ मध्ये फुलेंच्या पुण्यामध्ये भरवावी लागतायत… आम्ही जटा कापतोय… आज २५० महिलांच्या जटा कापल्या… म्हणजे खरंच हा पुरोगामी महाराष्ट्र आहे का? हे प्रश्न आपण विचारू या. अर्थातच या प्रश्नांना सातत्यानं उत्तरं दिली जातायत आणि ती दिली जातील, असं मला वाटतं.

फॅसिझम हा अर्थातच महिलांवर पहिला घाव घालतो. अंधश्रद्धांमध्ये महिलांचं शोषण सगळ्यात मोठ्या प्रमाणावर होतं. विविध प्रकारचे आजार असतात. आत्ता, परवा ट्विटरवर मी एक व्हिडिओ बघितला. मासिक पाळीत बायकांच्या पोटात दुखतं. त्या दुखण्यावरचा उतारा म्हणून एक बाबा एका महिलेच्या पोटावर खूप जोरात मारत होता. मला वाटतं, तो कर्नाटकचा का राजस्थानचा व्हिडिओ आहे. आता मला सांगा, आपण ज्या विज्ञानाबद्दल बोलतोय, त्यानुसार एन्डमेट्रीयोसिसच्या त्रासामुळे बायकांना पाळीत प्रचंड दुखतं. याची जगभरामध्ये चर्चा होतीये. पाळीमधल्या सुट्टीसंबंधी बोललं जातंय. कॉर्पोरेट्समध्ये या विषयीची चर्चासत्रं आणि जाणीवजागृती केली जातीय. केंद्र सरकारची प्रजननासंबंधित आरोग्यासाठी काम करणारी संस्था महाराष्ट्रामध्ये आहे. मुंबईमध्ये केईएमच्या जवळ त्यांचं कार्यालय आहे. तिथले संशोधक राहुल गजबी असतील आणि असे इतर अनेक जण याच्यावर अभ्यास करतायत, ग्रामीण भागांत जाऊन शिबिरं घेतायत, महिलांना आणि पालकांना जागृत करतायत, जेणेकरून महिलांना याबाबत लवकरात लवकर समज येईल. कारण याच्या परिणामी महिलांना मुलं होत नाहीत. पण मग महिलांना मुलं होत नाहीत, म्हणून कुठल्यातरी बाबाकडे नेऊन तिला उभं केलं जातंय आणि तरीही मूल होणारच नाहीये. कारण तिच्या मूळच्या आजारावरच उपाय झालेला नाहीये. तर इथे विज्ञान आणि आज आपण बोलत असलेले घटक असे काम करतात.

पण होतं काय? आज एन्डमेट्रीयोसिससारख्या तांत्रिक गोष्टीला ७० शब्दांची जागा मिळते. मात्र अशा बाबाला समाजमाध्यमांवर सर्वाधिक प्रसिद्धी मिळते. आणि ‘आपण डॉक्टरकडे जाऊन तपासून घेऊ’ असं जरी कुठे मनामध्ये असलं, तरी एखाद्या गरीब किंवा गरजू पालकापर्यंत व्हॉट्सअ‍ॅपवर तो बाबाचा व्हिडिओ पोहोचतो, तेव्हा त्या व्यक्तींना वाटतं, ‘मैंने तो सब कर लिया. चलो, ये भी करके देखता हूँ. बाबा के पास भी बेटी को लेके जाके देखता हूँ. ये जो हो रहा है, उसिका प्रॉब्लेम है.’ मासिक पाळीत होणारी वेदना ही त्या बाईचीच चूक असल्याची आपल्याकडे धारणा आहे. शिकलेल्या स्त्रीरोगतज्ज्ञदेखील बाईला हेच सांगतात की, ‘वेदना सहन करण्याची तुझी शक्ती वाढव.’ अशा देशांमध्ये महिलांवर अजून बंधनं येणारच आहेत. हे सगळं एकात एक मिसळलेलं आहे. त्याचे परिणाम बायकांवर होतात.

प्रसन्न जोशी : आता मला आशिषला प्रश्न विचारायचाय. आशिष, वैज्ञानिक दृष्टिकोन, विवेकवाद यांच्या व्याख्या आपल्याला माहिती आहेत आणि आपण त्यांचे समर्थक आहोत; आपण ते मानतो. तरीही जर का जगामध्ये उजवेपण वर्धिष्णू होत असेल, आपण जिला ढोबळमानाने उजवी विचारसरणी म्हणतो, ती भारतात वाढत असेल… तर तिच्यामध्ये पण काही आहे का? कदाचित आपण चुकतोय का त्यांना समजून घेण्यामध्ये? ती माणसं कोणी साधीसुधी नाहीत. ती विविध क्षेत्रांमधली उच्चशिक्षित माणसं आहेत. ती विविध मुद्दे मांडायला लागलेली आहेत. इतिहासाचं परिशीलन करू लागलेली आहेत. सायन्सचंसुद्धा ती परिशीलन करू लागलेली आहेत आणि त्यांच्यावरचा विश्वास बळावतोय… त्यांना इतकं समर्थन मिळतंय की, आता त्यांची राजकीय शक्ती प्रत्यक्ष सत्तेमध्ये आहे. कदाचित, त्यांचं काय म्हणणंय, ते तर ऐकून घेऊ या. तुला असं काही वाटतं का की, ‘अरे, त्यांचे हे पण दोन-चार मुद्दे आहेत.’ असं होतंय का? आपल्याला जे सहजगत्या एक अधिक एक दोन दिसतंय, ते त्यांना का दिसत नाहीये?

आशिष दीक्षित : चांगला प्रश्न आहे प्रसन्न! कारण हा प्रश्न आपल्या सगळ्यांनाच पडतो. म्हणजे आपल्या कुटुंबामध्ये कोणीतरी एक चुलतभाऊ, आतेभाऊ, एक मावशी, काका… कुणीतरी असतात किंवा आपला एखादा मित्र असतो. तो अतिशय हुशार असतो किंवा ती समजूतदार असते, आणि ते व्हॉट्स अ‍ॅप ग्रुपवरती एकदम काहीतरी टाकतात आणि आपल्याला वाटतं, ‘बाप रे! तुझे असे विचार आहेत!’ मग आपल्याला प्रश्न पडतो की, ‘अरे, हा दिसायला तर ठीक आहे, व्यवस्थित आहे. म्हणजे बँकेत चांगली नोकरी करतोय…’ किंवा ‘इंजिनिअर आहे आणि अचानक एकदम हे काय झालं याच्या विचारांना?’ तर मला असं वाटतं की, तिथे आपण स्वत:पण विचार केला पाहिजे की, ‘असं नेमकं काय झालं असेल की, याचा विचार एवढ्या अवैज्ञानिक गोष्टींवरती किंवा अविवेकी गोष्टींवर बसायला लागलाय?’ तो विचार आपण करत नाही. त्यामुळे मला वाटतं, ती आपलीपण मर्यादा आहे… ध्रुवीकरण वाढतंय. प्रतीक त्याच्याविषयी बोलले की, फेसबुक, ट्विटर, इन्स्टाग्राम… हे सगळे अल्गोरिदम्स कशासाठी आहेत? तर त्या कंपन्यांना नफा कमावता यावा, यासाठी आहेत. फेसबुकला काही जगाचं कल्याण करायचं नाहीये. फेसबुकला नफा कमवायचा आहे. मग तो कसाही कमवला तरी चालेल. त्यासाठी काही लाख लोकांची घरं म्यानमारमध्ये जळाली. यामुळे त्यांना काही फार फरक पडलेला नाहीये. अशा वेळेला या ‘फ्रेंड्स ऑफ फ्रेंड्स’ अल्गोरिदममुळे वेगळीच बातमी जातीये. प्रतीकनी तो झापडबंद मार्ग समजावून सांगितला. म्हणजे समजा, एखाद्याला वाटत असेल की, ‘लस बेकार आहे’, तर त्याला तशाच बातम्या येतील. मला जर वाटतं, ‘लस चांगली आहे’, तर मला तशाच बातम्या येतील. मग माझ्या आजूबाजूच्या लोकांना, माझ्या मित्रमैत्रिणींनाही तशाच बातम्या येत राहतील. त्यामुळे या ‘फ्रेंड्स ऑफ फ्रेंड्स’ अल्गोरिदममुळे यांचं वास्तव वेगळं आहे, माझं वास्तव वेगळं आहे; सगळ्यांची वास्तवं वेगवेगळी होत चालली आहेत. अशा परिस्थितीमध्ये समाजातली माणसं एकमेकांपासून दूर जातायत. म्हणजे जर यांना वाटत असेल की, ‘लस बेकार आहे. लसीचा काही उपयोग नाहीये.’ तर दिवसरात्र गुगल, फेसबुक, ट्विटर त्यांना तशाच गोष्टी देत राहील आणि त्यामुळे त्यांचं ते मत इतकं पकं होईल, इतकं घट्ट होईल की, ते बोलायलापण तयार नसतील. म्हणजे समजा, हा मध्य आहे. तर या मध्यापासून ते इतक्या दूर जातील की, संवादालासुद्धा तयार नसतील आणि मलापण ‘लस किती चांगली आहे आणि ही माणसं किती मूर्ख आहेत’ अशा स्वरूपाच्या इतक्या बातम्या, इतक्या गोष्टी मिळत राहतील की, मीपण या मध्यापासून दूर, दूर, दूर सरकत जाईन… आपल्याला असं वाटतं, ‘दोष ह्यांच्यात आहे.’ मला वाटतं, ‘दोष माझ्यातही आहे ना… मीपण संवाद साधत नाहीये.’ जर आपण युरोपातले आणि अमेरिकेतले ध्रुवीकरणाचे आकडे पाहिले – भारताचा डेटा नीट उपलब्ध नाहीये. तर लक्षात येतं, ध्रुवीकरण दोन्ही बाजूंना होतंय; उजवीकडेपण होतंय, डावीकडेपण होतंय. म्हणजे जितका उजवा टोकदार होतोय, तितकाच डावाही टोकदार होतोय. जे लेफ्ट ऑफ सेंटर आहेत त्यांच्यामध्ये किंवा आपल्यासारख्या, स्वत:ला उदारमतवादी म्हणवणार्‍या माणसांमध्येपण एक प्रकारचा अहंकार आहे; बौद्धिक औद्धत्य आहे. ‘हे मूर्ख आहेत… यांना काय कळतंय!’ असं आपल्याला वाटतं. म्हणजे बोलायचंच नाही! ही दरी वाढत चालली आहे. म्हणजे हळूहळू प्रतीक एवढ्या दूर जातील आणि मी एवढ्या दूर जाईन की, नंतर कितीही ओरडून ओरडून बोलायचा प्रयत्न केला, तरी आमच्यात संवाद होणार नाही. त्यामुळे तुझ्या प्रश्नाचं उत्तर द्यायचं झालं, तर हे अंतर खूप वाढत चाललंय आणि दोन्ही बाजू एकमेकांना समजून घेत नाहीयेत.

थोडंसं मागे जायचं झालं, तर फेक न्यूजच्या बाबतीतपण मला असंच वाटतं. खोट्या बातम्या पसरवण्याची सुरुवात कुठून झाली? तर ही गोष्ट अगदी अनादि काळापासून होत आली आहे. म्हणजे अगदी दवंडी पिटत होते, तेव्हापासनं फेक न्यूज होत्याच. प्रत्येक काळात त्यांचं स्वरूप वेगवेगळं होतं. पण आता मोबाइलवर येणार्‍या फेक न्यूजचा स्फोट कुठे झाला, तर मला वाटतं, पत्रकारितेचं लग्न समाजमाध्यमांशी झालं, तेव्हा तो स्फोट झाला. कारण तेव्हापासूनच हे ‘फ्रेंड्स ऑफ फ्रेंड्स’ अल्गोरिदम आलं. कारण पूर्वी काय व्हायचं… म्हणजे उदाहरणार्थ, तुम्ही पुण्यात आहात. तुमच्यापैकी बरेच लोक सकाळ वाचत असतील, लोकसत्ता वाचत असतील… सगळ्या जणांच्या घरी एकच सकाळ यायचा. त्या अख्ख्या सकाळमध्ये १०० बातम्या असतील, तर त्या सगळ्या बातम्या सगळे जण वाचायचे. आता काय होतंय? यांना वेगळी बातमी जातीये, मला वेगळी बातमी जातीये… हे काय वाचतायत मला माहिती नाही, मी काय वाचतोय, यांना माहिती नाही. अशामुळे लोकांना गुपचुप त्यांच्या मोबाईल फोनमध्ये काय काय वाचायला दिलं जातंय, हे कळण्याचा काहीही मार्ग नाही. त्यामुळे आता आपण सगळे जण, इथे बसलेला प्रत्येक माणूस, प्रत्येक स्त्री वेगवेगळं काहीतरी वाचतायत. त्यामुळे ही सगळी वेगवेगळी वास्तवं तयार होतायत आणि त्यातून हा प्रश्न वाढत चाललाय.

पण एक पाऊल थोडंसं मागे टाकायचं झालं, तर मुळात मला एखादी अशी गोष्ट दिली जात असेल, तर माझा तिच्यावर विश्वास का बसतो? म्हणजे जर आपण सुशांत सिंग राजपूतचं उदाहरण घेतलं, तर बातम्या देणार्‍या काही वाहिन्यांनी दिवसरात्र सांगितलं की, ‘सुशांत सिंग राजपूतने आत्महत्या केली नाही. सुशांत सिंग राजपूतचा खून झाला.’ चार सरकारी संस्थांनी सांगितलं की, ‘सुशांत सिंग राजपूतने आत्महत्याच केली.’ पण तरीही आज देशामध्ये काय परिस्थिती आहे? मध्यंतरी कोणीतरी सर्वेक्षण केलं होतं. माझ्या आठवणीनुसार, १२ टके भारतीयांना सुशांत सिंगचा खून झाला असल्याचं वाटत होतं. तर हे सगळं का? कारण लोकांना कोणत्या बातम्या दिल्या जातायत, हे आपल्याला माहिती नाही. त्यांच्या मोबाईल फोनमध्ये काय येतंय, याची माहिती नाही.

पण जसं मी म्हटलं, थोडंसं अजून मागे जायचं झालं, तर लोक ह्याच्यावर विश्वास का ठेवतायत? तर मला वाटतं की, पूर्वी कुठेतरी विश्वासघात झाल्याची भावना त्यांच्या मनात आहे. पण ही मी पुन्हा दुसरी बाजू समजून घेण्याचा प्रयत्न करतोय. मला ते पटतंय, असं अजिबात नाही. मी फक्त समजून घेण्याचा प्रयत्न करतोय. कारण ‘अरे मूर्ख आहेत ते! कशावरही विश्वास ठेवतात!’ हे बोलणं खूप सोपंय, पण ते का ठेवतायत विश्वास? ते शिकले-सवरलेले लोक आहेत. कारण समाजातला एक असा वर्ग होता, ज्यांना त्यांचं म्हणणं, त्यांचे विचार यांचं माध्यमांमध्ये कुठे प्रतिनिधित्व नसल्याची कायम भावना होती. ती त्यांच्या मनामध्ये अनेक वर्षं घर करून होती. आणि मला वाटतं, याच्यातून माध्यमांमध्ये आणि समाजाच्या त्या वर्गामध्ये एक प्रकारचा अविश्वास निर्माण झाला आणि आता तो समाजमाध्यमं वगैरे सगळं आल्यानंतर आपल्याला पुढे येताना दिसतोय. त्यामुळे तो विश्वास निर्माण करण्याचा प्रयत्न व्हायला हवा, असं मला वाटतं.

पण आता मला असंही वाटतं की, हे सगळं करण्यासाठी कदाचित खूप उशीर झालाय का? कारण आता हे इतके दूर गेलेत आणि मी इतका दूर गेलोय की, संवादच होऊ शकत नाहीये. तो मधला अवकाश इतका आणि इतक्या झपाट्याने कमी होतोय की, आपले अनेक मित्रमैत्रिणी, आपले अनेक नातेवाईक यांच्याशी आता आपण अनेक विषयांवर बोलूच शकत नाही. तर तो अवकाश आकसतो आहे. त्यामुळे मला वाटतं की, यासाठी काही अंशी आपणही जबाबदार आहोत. कारण वेळीच संवाद साधण्याचा प्रयत्न आपणपण केला नाही.

प्रसन्न जोशी : मी आता शेवटची फेरी सुरू करीन. कारण दीड तासाची वेळ आयोजकांनी दिली होती. येस… अलका!

अलका धुपकर : आपण मगाशी बोलत होतो, त्या अनुषंगाने दोन-तीन मुद्दे माझ्या एकाच उत्तरात, म्हणजे मला बोलायच्या असलेल्या मुद्यात येतायत. एक म्हणजे, आपण चुकीच्या माहितीच्या प्रसाराबद्दल बोलतोय. प्रतीकजींनी त्याचे टप्पे समजावून सांगितले. यामध्ये एक महत्त्वाचा मुद्दा आहे, यासाठी पैसा कोण पुरवतं? आयआयएम बंगळुरूच्या १७ प्राध्यापकांनी कॉर्पोरेट इंडियाला एक पत्र लिहिलं. तुम्ही अनेकांनी ते वाचलं असेल; नसेल तर जरूर वाचा. याच प्राध्यापकांनी आणि त्यांच्या इतर काही विद्यार्थ्यांनी मिळून गेल्या वर्षी पंतप्रधानांना पत्र लिहिलं होतं. ‘द्वेषपूर्ण वतव्यांबद्दलचं आणि द्वेष वाढीस लागल्याबद्दलचं तुमचं मौन सोडा’ अशा आशयाचं ते पत्र होतं. तर त्यांच्यापैकी एक असलेले किंवा या सगळ्यात अग्रभागी असलेले प्रतीक राज हे स्ट्रॅटेजी विषयाचे सहायक प्राध्यापक आहेत. त्यांची मुलाखत मी परवाच घेतली. तर यात दोन-तीन इंटरेस्टिंग मुद्दे आहेत. त्यांनी कॉर्पोरेट इंडियाला विनंती केली आहे की, ‘द्वेषमूलकतेला पैसा पुरवू नका!’ कारण प्रतीकजी, तुम्ही जे बोलत होतात किंवा पत्रकारांपुढची आव्हानं कोणती आहेत, असा जो प्रश्न तुम्ही विचारलात, तर ही आव्हानं आहेत. कारण या मालकांना किंवा या बातम्यांना कोणीतरी भांडवल पुरवतं आहे. आज असलेल्या महसुलाच्या या प्रारूपाला कॉर्पोरेट इंडिया भांडवल पुरवत असल्याचं मानून आयआयएमच्या प्राध्यापकांनी हा पुरवठा थांबवण्याची मागणी केली आहे. ‘तुम्ही तुमची कार्यसंस्कृती (वर्क कल्चर) आकाराला आणा’ असं त्यांनी या पत्रात म्हटलंय. म्हणजे काय? तर ‘केवळ एकसारखे विचार करणार्‍या लोकांचंच संघटन होणार नाही, असं बघा’ किंवा ‘एकोचेंबर्स होऊ देऊ नका.’

इथेच तू विचारलेल्या प्रश्नाचं उत्तर आहे प्रसन्न! म्हणजे पुरोगामी पुरोगाम्यांशीच बोलतायत… हिंदू मुस्लिमाशी बोलत नाहीये… दलिताशी सो-कोल्ड उच्चवर्णीय बोलत नाहीये. वास्तविक, मी ‘उच्च’ हा शब्द मानत नाही. ‘वेगळ्या जातीचे’ असं आपण फारतर म्हणू. कारण जातीय संघर्ष आहेत, हे मानलं पाहिजे. पण कोणी ‘उच्च’ आणि कोणीच ‘नीच’ नसतं. त्यामुळे वेगवेगळ्या जातींतल्या लोकांनी एकमेकांशी बोलावं आणि संवादी कार्यसंस्कृती आकाराला आणावी, यासाठीची चार सूत्रं आयआयएमच्या या प्राध्यापकांनी कॉर्पोरेट इंडियाला दिलेली आहेत. आता ती मान्य होतील का? कॉर्पोरेट इंडियाने अजून तरी असं कुठलं उत्तर दिलेलं नाहीये. पण नोकरीच्या माध्यमातून कामाच्या ठिकाणी या द्वेषमूलकतेचं होणारं प्रसारण थांबवण्यासाठी त्यांनी केलेला हा प्रयत्न आहे. मुलाखतीच्या शेवटी आम्ही त्यांना विचारलं होतं की, ‘भारतीय अर्थव्यवस्थेच्या स्वप्नपूर्तीवर या विद्वेषी वक्तव्यांचा आणि द्वेषमूलकतेचा काय परिणाम होईल? या प्रश्नाला उत्तर देताना त्यांनी इंटरेस्टिंगली सांगितलंय की, “या विद्वेषी वक्तव्यांचा भारताच्या आर्थिक विकासावर परिणाम होणार नाही. आजही आपण बघितलं, तर मध्यमवर्गाला अशी काही खूप चणचण भासत नाहीये. गरीब अर्थातच अजूनही गरीब आहेत आणि त्यांना चटके बसतायत, पण परदेशात जे हाल होतायत, तसे भारतात आपले हाल होत नाहीयेत. कारण त्याची आर्थिक कारणं वेगवेगळी आहेत. त्याचा हा प्लॅटफॉर्म नाही. प्रतीक राज यांनी असं सांगितलंय की, ‘या विद्वेषी वक्तव्यांचा सर्वांत मोठा फटका उत्तर भारताला बसेल. कारण दक्षिण भारताचं राजकारण आणि अर्थकारण हे उत्तर भारताचं राजकारण आणि अर्थकारण यांपेक्षा पूर्णपणे भिन्न आहे’ आणि त्याचं त्यांनी संपूर्ण सविस्तर विवेचन केलेलं आहे. ते स्वत: बिहारमधून आलेले प्राध्यापक आहेत. त्यामुळे त्यांचं विवेचन कदाचित वेगळ्या पद्धतीचं असेल. अर्थात, महाराष्ट्रातल्या आजच्या बिघडणार्‍या सामाजिक चित्राबद्दल… प्रश्न आहे आणि त्याच्यावर आपण विचार करू.

आत्ता यालाच जोडून मी आणखी एक उत्तर देते. प्रसन्न म्हणत होता, ‘आपण चर्चा करत नाही आहोत का?’ तर पुरोगाम्यांचीच एवढी शकलं झालेली आहेत की, आपण एकमेकांशी बोलत नसल्याचं मान्य करून मी या प्रश्नाचं उत्तर देते. प्रश्न असा आहे की, अशी चर्चा करावी का? तर या अनुषंगाने एक मोठा खटला झालेला आहे. तो तुम्ही वाचू शकता. ‘इंडियाज डॉटर’ या माहितीपटाच्या वेळी ही चर्चा झाली होती. ‘बलात्कार्‍याची मुलाखत सार्वजनिकरित्या यावी का?’ किंवा ‘मला बलात्कार करावासा का वाटतो?’ हे समोर यावं का? तर कदाचित अभ्यासाचा भाग म्हणून, एखाद्या माहितीपटाचा भाग म्हणून ती येऊ शकते. पण ती आपण स्वतंत्रपणे बघू शकत नाही. त्याच्या जोडीला स्त्रीवाद, महिलांसंदर्भातली समानता… समानतेचे सगळे अधिकार, हक, आंदोलनं, महिलांवर झालेल्या अत्याचारांच्या कहाण्या, हे होणं का चुकीचं आहे, याचं विवेचन या सगळ्या गोष्टी आल्या पाहिजेत. म्हणजे ‘बलात्कार्‍याला काय म्हणायचंय?’ हा एका मोठ्या पॅकेजचा एक भाग असू शकतो. आता प्रसन्न, अडचण अशी आहे की, ज्या वेळी आपण हा संवाद म्हणतोय, त्या वेळी काहीतरी खोटं आणि एकतर्फी सांगितलं जातंय; आणि म्हणून हा संवाद तुटत चाललाय. ‘आंबेडकरांनी मनूला मानलं होतं’ किंवा ‘आंबेडकरांनी मनूच्या पुतळ्याचं अनावरण केलं होतं’ अशा बातम्या आज खुलेआम दिल्या जातायत आणि या अर्थाचे लेख छापून येतायत. तर हे खोटं मला ऐकायचंच नाहीये. कारण ते खोटं आहे आणि त्या खोट्याचा प्रचार होणार आहे. त्यामुळे तू म्हणतोस तसं, अशा पद्धतीने धादांत खोटं बोलणार्‍या माणसाची मुलाखत घ्यावी, असं मला वाटत नाही. आणि हे न होण्याची हमी कोण देणार? कारण तो खोटेपणा मुळात त्या वृत्तीमध्ये आहे. म्हणजे हा चर्चेचा विषय होऊ शकतो, पण आज अडचण ही आहे. ज्या तरुणांना आंबेडकर माहीत नाहीत, दलित पँथरची चळवळ माहीत नाही, दलित पँथरच्या पुढची दलित चळचळ माहीत नाही, जे काहीतरी शोधतायत, ते असं कोणाचं तरी, उजव्या विचारसरणीवाल्यांचं भाषण ऐकतील आणि म्हणतील, ‘अरे नाही, नाही…. मग राज्यघटना विरुद्ध मनुस्मृती वादामध्ये आंबेडकरांनी मनूच्या पुतळ्याचं अनावरण केलंय.’ कारण ज. वि. पवारांपासून बाकीच्यांनी लिहिलेली उत्तरं त्यांनी वाचलेलीच नसणार आहेत. ती त्यांच्यापर्यंत पोहोचवली जाणार नाहीयेत. कारण माध्यमांचं नियंत्रण हे एकतर्फी उजव्या विचारसरणीकडे किंवा सो-कॉल्ड बहुमताच्या सरकारकडे आहे. त्यामुळे अशा संवादाच्या मर्यादाही आपण लक्षात घेऊ या. केवळ असे संवाद साधणं हा एकमेव उपाय आहे, असं मला वाटत नाही. तो संपूर्ण पॅकेजचा भाग होऊ शकतो, पण त्या पॅकेजमध्ये छोटे छोटे अडथळे कोणते आहेत, ते मी तुम्हाला सांगते.

वैज्ञानिकांना शांतिस्वरूप भटनागर पुरस्कार दिला जातो. गेली दोन ते तीन वर्षं तो दिला गेला नाहीये. कारण सरकार पुन्हा एकदा त्याचं तार्किक विश्लेषण करतंय. ह्याचा अर्थ, तो कोणाला द्यायचा, याचा सरकार विचार करतंय. अभ्यासक्रमात झालेले बदल तुम्ही सगळ्यांनी वाचले असतीलच. त्यामधले गांधीहत्येबद्दलचे महत्त्वाचे मुद्दे, गुजरात दंगलीचे मुद्दे कमी करण्यात आले आहेत; वगळण्यात आले आहेत; त्यांमध्ये बदल करण्यात आलेले आहेत. लैंगिक शिक्षणाचा मुद्दा घेऊ. आपण आज विज्ञानवादाविषयी बोलतोय. भारतामध्ये आजही ‘लैंगिक शिक्षण’ हा निषिद्ध विषय मानला जातो. सरकार हा विषय मांडत नाहीये. पुराणातली मिथकं संपूर्ण देशात आहेत. आशिषने विविध देशांची आणि खंडांची नावं घेतली. या सर्व खंडांमध्ये, आफ्रिकेमध्ये खूप मोठ्या प्रमाणावर मिथकं आहेत. अमेरिकेत मिथकं आहेत. दक्षिण पूर्व आशियामध्ये विविध प्रकारची मिथकं आहेत. मी सिंगापूरमध्ये होते. तिथेही काहीतरी अद्भुत शक्ती असल्याचं मानणारी खूप सारी लोकं आहेत. पण पुराणातली मिथकं हे सत्य असल्याचं भारतात ज्या पद्धतीने रुजवलं जातंय आणि ती सगळी पात्रं आज तुमच्या-आमच्या जीवनाचा भाग करून सरकारी यंत्रणेतर्फे पटवली जातायत, असं कुठे होत नाही. त्यामुळे हे सगळे मुद्दे असताना संवाद साधायचा कसा? आणि त्याच्यावर नियंत्रण कोण ठेवणार? त्या चर्चेचा सूत्रसंचालक कोण असणार? हे माझे मुद्दे आहेत. आम चूस के खाओगे ये पूछनेवाला अगर इंटरव्ह्यू करेगा, तो सब प्रॉब्लेम होनेवाला है. है ना? तर हे माझं म्हणणं आहे की, ती जागा आकुंचित होत चालली आहे आणि त्याच्यासाठीचा हा लढा आहे. ती जागा मोकळी ठेवली गेली पाहिजे, आणि ही लढाई अधिकाधिक बळकट कशी होईल, हे आपण बघितलं पाहिजे.

आज हिंदू-मुस्लिमांमध्येदेखील खूप मोठी दरी आहे. हा मुद्दा बोलून मी तुझ्या प्रश्नाचं उत्तर संपवते. तर देशभरात एक मोहीम सुरू झाली आहे. तुमची इच्छा असेल, तर तुम्हीही त्या मोहिमेमध्ये सहभागी होऊ शकता. ‘मेरे घर आके तो देखो’ नावाची ही मोहीम १५ ऑगस्टला सुरू करण्यात आली आहे आणि देशभरातल्या एक लाख लोकांनी प्रतिज्ञा केली आहे. मोहिमेचं स्वरूप असं आहे – ‘मी कधी मुस्लिमाकडे गेलो नाहीये. माझा त्यांच्याशी परिचय असतो. म्हणजे ‘अरे, इरफान मेरा दोस्त है!’ पण यापलीकडे मला इरफानबद्दल किंवा त्याच्या कुटुंबाबद्दल किंवा त्याची पार्श्वभूमी वगैरे काही माहीत नसतं.’ तर तुम्ही इरफानच्या घरी जा, जेवा, राहा, गप्पा मारा… त्याचे फोटो समाजमाध्यमांवर टाका. म्हणजे मी इरफान हे एक नाव घेतलं. पण तुम्ही कोणाच्याही घरी जाऊ शकता… दीक्षितच्या घरी जाऊ शकता, जोशीच्या घरी जाऊ शकता.. असं काहीही करू शकता आणि त्यामध्ये कदाचित तू म्हणतोयस, ते होऊ शकतं. असाही एक पैलू त्यामध्ये करता येऊ शकेल. संवादाला कोणाचीच ना नाहीये. पुरोगामी जर संवादाला नाही म्हणत असते, तर ‘मेरे घर आके देखो’ अशी शपथ भारतातल्या एक लाख लोकांनी एका दिवशी घेतली नसती. संवादाचा सेतू कायम खुला ठेवू. तो कोणीच बंद केलेला नाहीये. पण खोटारडेपणा ऐकून घेण्याला एक मर्यादा असते, एवढंच माझं म्हणणं आहे. धन्यवाद!

प्रसन्न जोशी : मतभिन्नतेबद्दल क्षमस्व! पण माझं याच्याबद्दल थोडं वेगळं म्हणणं होतं. मराठीमधला वाक्प्रचार आहे – ‘संवाद साधणे’… तर माझ्या मते संवाद थेट सुरू करायचा असतो. तो साधण्याचा प्रयत्न करायला लागलं की, तो कृत्रिम होत जातो. आणि किती वेळा ऐकायचं? तर माझ्या मते, आपण सगळे एका पानावर आहोत की, त्यांची बहुसंख्य आहे. बाकीच्यांचं सोडा, उत्तर भारत-दक्षिण भारत सोडा, आपल्या व्हॉट्सअ‍ॅप ग्रुपवर नातेवाईक जर का अशा कल्पनांना बळी पडत असतील, तर त्यांच्याशी दर वेळी तेच तेच बोलण्याला पर्याय नाही. ‘हां, राहुल गांधी खान ना… चला काकू, मी तुमच्याशी बोलतो. तो कसा खान नाहीये.’ किंवा ‘आंब्यामुळे मूल होतं ना… चला ताई, मी तुमच्याशी बोलतो.’ करावं लागेल. काय करणार! इच्छा असताना किंवा नसतानासुद्धा संवाद साधावा लागेल. भले ते तर्कशुद्ध किंवा तर्कहीन बोलत असतील. मी अशा गटांवर आहे. माझ्या मोबाईलवर आत्ता तुम्ही बघितलंत, तर मी किमान पाच-सहा अशा हिंदुत्ववादी, ‘अखंड हिंदुस्थान’ वगैरे वगैरे गटांवर आहे. कारण त्यामुळे मला कळतं की, ते काय विचार करतात, ते कोणत्या इतिहासाचं प्रवर्धन करायचा प्रयत्न करतात, ते कोणत्या पुस्तकांचे दाखले देतात… अनेकदा. त्याच्यावर मी मुद्देपण मांडतो की, ‘याच्यावर तुमचं काय म्हणणं आहे?’ मग त्याच्यामुळे त्यांची कशी चिडचिड होते, हेसुद्धा मी बघतो. किमान मी माझ्यापुरतं माझं राजकारण ठरवलेलं आहे की, मी दर वेळी त्या भिंतीवरती डोकं आपटेन. एकतर ती भिंत तरी तुटेल किंवा रक्तबंबाळ होऊन मला कळेल तर खरं की, ‘ही वीट संपली. आता दुसर्‍या विटेवर आपटून पाहू.’ त्यामुळे किती वेळा सहन करायचं? – लाखो वेळा सहन करायचं! किती वेळा त्यांच्या खोट्याला उत्तर द्यायचं? – लाखो वेळा उत्तर द्यायचं! किती वेळा त्यांचं ऐकून घ्यायचं? – लाखो वेळा ऐकून घ्यायचं! कारण या क्षणी ते तिथे आहेत. आणि जोपर्यंत ते तिथे आहेत, तोपर्यंत आपल्याला ‘सततम्’ नावाच्या भारतीय संस्कृतीतल्या तत्त्वाप्रमाणे तिथे राहणं आवश्यक आहे. ‘सततम्’ म्हणजे थेंब थेंब गळत राहील, पण दगड फुटेल कधीतरी… आपण आत्ता थेंब आहोत. झरा होण्याची वाट बघत बसायची का? पण पडत तर राहू या त्या दगडावर! तर हा माझा दृष्टिकोन झाला.

आशिष दीक्षित : मी या बाबतीत अलकाशी सहमत आहे. आपण संवाद साधत असताना कुणाशी साधतोय, हे पाहायला हवं. कारण जर आपण दगडावरच डोकं आपटत असू, तर आपल्याला माहीत असतं की, त्याच्यातनं काही होणार नाही. मग कशाला आपटावं? म्हणजे अमित मालवीयांना जाऊन तुम्ही सांगत असाल की, ‘हे चुकीचं आहे’ किंवा हेतुपुरस्सर खोटं बोलणार्‍या, रेटून खोटं बोलणार्‍या कोणत्याही व्यक्तीला तुम्ही सांगायला जाणार असाल, तर त्याचा काही उपयोग नसतो. त्यामुळे मला असं वाटतं, तिथे आपली ऊर्जा वाया घालवण्यात अर्थ नाही. पण त्याच्यापुढे तुमच्या-माझ्यासारखे जे वाहक आहेत, त्यांच्याशी संवाद साधायला हवा. म्हणजे, जसं डॉ. दाभोलकरांचे खुनी कोण आहेत? तर सूत्रधार वेगळे आहेत. पण त्यांनी कुणाचा वापर करून घेतलाय, ते पाहायला हवं. त्यामुळे जे सूत्रधार आहेत, त्यांना तुम्ही काय समजवायला जाणार! तिथं डोकं फोडून काय उपयोग आहे? पण ज्या लोकांच्या डोक्यात एखादी गोष्ट ठोकून बसवली गेली आहे, त्यांच्याशी आपण संवाद साधायला हवा, असं मला वाटतं. त्यामुळे एखाद्या राजकीय कार्यकर्त्याशी वगैरे संवाद साधायला पाहिजे, असं मी म्हणत नाहीये. कारण तेही गोष्ट जाणीवपूर्वक करतायत. संवाद कोणाशी साधायला पाहिजे? आपलीच मावशी, आपलीच मामी… अशा लोकांशी. कारण त्यांना अशा गोष्टी फॉर्वर्ड केल्या जातायत. परवाच्या दिवशी माझ्या घरातल्या व्हॉट्सअ‍ॅप ग्रुपवरती मोठं भांडण झालं. कारण माझ्या मावशीने एक मेसेज पाठवला की, ‘मुसलमान असे असे वाईट आहेत आणि तुम्ही मुसलमानांकडनं अजिबात काही घेऊ नका. ते याच्यात थुंकतात… अमुक, तमुक वगैरे वगैरे.’ मी तिच्याशी संवाद साधला. मी तिच्याशी शांतपणे बोललो. मी माझ्या काकांशी बोलतो. मी माझ्या मावशीशी बोलतो. मी माझ्या मित्रांशी बोलतो. माझं म्हणणं आहे की, जर इथे मी संवाद साधला नाही, तर मी त्यांना मूक संमती देतोय, असा त्याचा अर्थ होईल. ते जे काही चालवतायत, त्याला माझी मूक संमती असल्यागत होईल. आणि ती मी अजिबात देणार नाही. मी न थकता यांच्याशी संवाद साधीन. पण जे जाणीवपूर्वक करतायत, त्यांच्याशी मी अजिबात संवाद साधणार नाही. कारण मला माहिती आहे की, ते मुद्दाम द्वेष पसरवतायत. कारण त्याच्यातनं त्यांना काहीतरी आर्थिक-राजकीय फायदा मिळतोय. सत्तेत राहण्यासाठी लोकांची डोकी फुटली, तरी त्यांना चालणार आहे. तिथे संवाद साधण्यात काही अर्थ नाही.

प्रसन्न जोशी : येस! असहमतीबाबत सहमती दर्शवू या!

प्रतीक सिन्हा : माझ्या मते संवाद व्हावा, पण तो वेगवेगळ्या प्रकारे व्हावा. उदाहरणार्थ, जेव्हा दिल्लीची दंगल झाली होती, तेव्हा एका ठिकाणी एक माणूस म्हणाला होता की, “मी एका मुल्लाला मुक्त केलं. त्या वेळी आम्ही त्याला हेरलं. त्याचा फोन नंबर शोधला. त्याला फोन केला. माझा एक सहकारी त्याच्याशी पाच तास संवाद साधत होता. तो असं का म्हणत होता, हे समजून घेण्याचा आमचा प्रयत्न होता. पहिल्यांदा तो म्हणाला की, ‘मी असं काही केलेलं नाही… मी असंच दाखवण्यासाठी म्हणून बोललो, पण मी असं काही केलेलं नाही.’ मग त्याच्याशी आम्ही बराच वेळ संवाद साधला. तो काय विचार करतो, कसा विचार करतो हे जाणून घेण्याच्या अनुषंगाने बोलत राहिलो. मग काही वेळाने तो म्हणायला लागला की, “तुम्ही योग्य न्यूज वाहिन्या बघत नाही. ‘हिंदूंवर हल्ला करा’ अशी घोषणा दिल्लीतल्या प्रत्येक मशिदीत देण्यात आली होती. त्या वेळी ‘दिल्लीतल्या कुठल्या न्यूज वाहिनीवर तुम्ही हे पाहिलं?’ या विषयी आम्ही त्याला खोदून खोदून विचारलं. कारण बातम्या देणार्‍या कुठल्याही वाहिनीवर असं बोललं गेलं नसल्याचं आम्हाला माहीत होतं. तर बराच वेळ त्याला विचारत राहिल्यावर तो म्हणाला की, ‘मी सुदर्शन न्यूज बघतो.’ त्यामुळे माझ्या मते, समजून घेण्यासाठी हा संवाद सुरू राहणं आवश्यक आहे. एक संवाद समजावून सांगण्यासाठी असतो, पण एक संवाद समजून घेण्यासाठी असतो. तर माझ्या मते, दोन्ही प्रकारचा संवाद आवश्यक आहे; समजून घेणाराही आणि समजावून सांगणाराही.

प्रसन्न जोशी : मी आता शेवटचा प्रश्न घेईन. एक साधारण प्रश्न विचारतो. त्यावरचं तुम्हा सगळ्यांचं उत्तर किंवा म्हणणं अपेक्षित आहे. आता ‘एआय’चे दिवस आहेत. म्हणजे आता… ३० पैसेवाले सोडून द्या… आयटी सेल ३० पैशावरती प्रत्येक एक पोस्टवाले. आता बॉट्स आहेत… आणि आता तर एआय आहे. म्हणजे तुम्हाला फक्त तो प्रोग्रॅम किंवा ते जे काही असेल, ते जुळवून दिलं की, परस्पर उत्तरं, परस्पर सगळं, चॅटबिट सगळं दिलं जाणार आहे… पोस्ट टाकल्या जाणार आहेत… सगळं होणार आहे! मग या एआयच्या काळामध्ये प्रतीकजी खर्‍या आणि खोट्या बातम्या डिबंक करणं, आशिष आणि अलका आपल्यासाठी नेमकं काय चाललेलं आहे, ते सांगणं… हे सगळं तुम्ही कसं पाहता? प्रबंधच्या प्रबंध लिहून येऊ शकणार्‍या या एआयच्या काळामध्ये एआय माणसाच्या विवेकासाठी मदत करेल का संभ्रमाच्या गाथा तयार करेल? आपण अलकापासून सुरू करू…

अलका धुपकर : ओपनहायमर अजून बघितला नाहीये, पण तसाच काहीसा. खूप मोठा प्रश्न तू माझ्यापुढे टाकलायस. खरंतर मी मघाशीच याचं उत्तर दिलंय. मी कुठल्याही तंत्रज्ञानाच्या विरोधात नाही. एआयकडे कसं बघावं, ते कसं समजून घ्यावं, त्याचा वापर कसा करावा, त्यापासून सावध कसं राहावं, एआयवरचा मजकूर पडताळून कसा बघावा या विषयीची स्टॅनफर्ड युनिव्हर्सिटीची पत्रकारांसाठीची एक कार्यशाळा मी परवाच केली. ज्याप्रमाणे आत्ताच्या काळामध्ये मोबाइल किंवा इंटरनेट या तंत्रज्ञानाने आपल्या आयुष्यामध्ये बदल आणले, तशाच प्रकारचे बदल पुढच्या काळात संपूर्ण मानवी जीवनामध्ये होणार आहेत. हे सगळं अजून विकसित होतंय. त्यामुळे मला असं वाटतं की, या टप्प्यावर त्याच्याकडे पाठ फिरवू नये. एवढं त्रोटक उत्तर मी आत्ता देईन.

पण अर्थातच खूप महत्त्वाचे बदल त्यामधून येणारेत. आपण केलेलं सगळं काम पुढच्या पिढीपर्यंत नेण्यासाठी एआयचा काय वापर करता येईल? म्हणजे आज जर संकेतस्थळावर ‘दाभोलकर’ असं टाकलं… या अनुषंगाने मी छोटासा अनुभव तुमच्याशी शेअर करते. ‘वुई आर ऑन ट्रायल’ या प्रदर्शनाचा इथे उल्लेख केला. ‘जे-जे’च्या सहा विभागांच्या ३२ कलाकार मुलांसोबत आम्ही एकूण सहा मैत्रिणींनी मिळून ही संकल्पना मांडली आहे. ती विकसित केली आहे. आम्ही जे-जे आर्ट कॉलेजच्या विद्यार्थ्यांना गेल्या वर्षी जूनमध्ये किंवा त्याच्या थोडं आधी भेटायला सुरुवात केली. त्यांना विचारलं, ‘दाभोलकर किस किस को पता है?’ तर त्यांच्यातल्या दोन लोकांनी हात वर केला. ‘कैसे पता है?’ ‘हमने न्यूज में देखा है. उनका मर्डर हुआ है. उतनाही पता है.’ कारण ही मुलं १० वर्षांपूर्वी १३ ते १४ वर्षं वयोगटातली होती. ही २०२४ च्या निवडणुकांना नवमतदार असणार आहेत आणि ते एआय वापरतायत, ते संकेतस्थळं वापरतायत आणि एकगठ्ठा बातम्या न वाचता, एकेक बातमी वाचणारी ही पिढी आहे. म्हणजे एखादा लेख वाचला, एखादी बातमी वाचली… असं. तर त्यांच्यासोबत बसून, त्यांच्याशी चर्चा करून, त्यांच्याशी संवाद साधून आम्ही हे सगळं आकाराला आणत गेलो. मग त्यांनी आम्हाला हे सगळे प्रश्न विचारले की, ‘वो हिंदू धर्म के खिलाफ क्यों थे?’ मग त्याची आम्ही उत्तरं दिली. तर या सगळ्या प्रक्रियेदरम्यान त्यांना आम्ही दाखवलेली आनंद पटवर्धनांची फिल्म असेल, बाकी खूप सार्‍या गोष्टी असतील… त्याच्यात ऑनलाइन गोष्टींचा खूप उपयोग झाला. तर तुम्ही विचार करा… ‘आपण स्मृतिदिनानिमित्त दाभोलकरांची आठवण उजागर करू’ असं कधी कुणाला वाटलं होतं का? ना हमीद, ना मुक्ता, ना शैलाताईंना हे वाटलं होतं, ना तुमच्या-आमच्यासारख्या त्यांच्या विचारांच्या साथीदारांना वाटलं होतं! पण आज ती वेळ आलेली आहे. ५० वर्षांनी काय परिस्थिती असेल? तेव्हा आपण दाभोलकर, त्यांचं काम… त्याच्याही आधी जाऊ या… धीरेंद्र शास्त्री किंवा बागेश्वर बाबा ज्या तुकारामांची टिंगल करतात किंवा इतर सर्व मान्यवरांबद्दल संभाजी भिडे वाट्टेल ते बोलतात… हे डिबंक करायचं आहे. तर कसं करणार आहात? आज ज्या पद्धतीने सावरकर महाराष्ट्राच्या राजकारणाच्या केंद्रस्थानी आणले गेले आहेत, जसं आज औरंगजेबाला केंद्रस्थानी आणलं गेलेलं आहे, टिपू सुलतानला केंद्रस्थानी आणलं गेलं आहे… वास्तविक, हे सगळे इतिहासातले लोक आहेत. पण आज शोध घेताना कुणी ब्रिटानिकामध्ये जाऊन शोधत बसत नाही; आज विकीपीडिया शोधतात. आलेल्या बातम्या होप इंडियाच्या असतील किंवा सुदर्शन न्यूजच्या असतील… वाचल्या जातायत. तर आपल्याला काय करायचंय? संवाद म्हणजे काय करायचाय? तर आपल्याला तरुणांशी आणि कुंपणावरच्या, तिकडे जाऊ शकणार्‍या लोकांशी संवाद साधायचाय. पण म्हणजे काय करायचंय? तर हे सगळं, विचारांचा हा सगळा वारसा पुढच्या पिढीकडे विविध पद्धतींनी न्यायचाय. तो केवळ घरात चर्चा करून, मंचावर चर्चा करून जात नाही. महाविद्यालयामधल्या मुलांशी गप्पा मारा, ‘तरुणांना अकल नाही’ म्हणून त्यांना वेड्यात काढण्याऐवजी त्यांना काय जाणून घ्यायचंय, त्यांचे मार्ग कोणते आहेत हे समजून घ्या. त्यांच्या पद्धतीने तुम्ही काय सांगू शकता, हे शोधा. मग एआयमधली कला आणि कलेतलं एआय समजून घ्या. ज्यांना कलेची आवड आहे, त्यांनी व्हिज्युअल्समधलं एआय समजून घ्या. आणि तुम्ही तुमच्या पद्धतीने ते मांडा. दाभोलकरांना एका कलाप्रदर्शनाच्या माध्यमातून मांडण्याचा मी प्रयत्न केला; नंदिनीने एक प्रयत्न केला; मिलिंद जोशींनी एक प्रयत्न केला. तुम्ही काय करू शकता? तुम्ही तुकाराम कसा वेगळ्या पद्धतीने सांगू शकता? चित्रेंनी त्यांच्या पद्धतीने सांगून ठेवलाय… पण या सगळ्याचा विचार करावा लागेल.

मला इथे पुन्हा एकदा पुष्पाताई भावेंची आठवण येते आहे. आम्ही मुंबई मिररसाठी त्यांची मुलाखत घेतली होती. त्यात त्यांनी ही गोष्ट सांगितली होती. ती पुष्पाताईंची कदाचित शेवटची मुलाखत होती. आपल्याआधीचा संघर्षाचा सगळा काळ पुष्पाताईंनी बघितलेला आहे. त्यांना आम्ही आत्ताच्या ह्या सगळ्या काळाबद्दल विचारलं होतं… म्हणजे फॅसिझम असेल किंवा चळवळी कमकुवत का होतायत, विरोधी विचार कमकुवत का होतोय, रस्त्यावर उतरायला लोकं का घाबरतायत… त्याच्यावर त्या म्हणाल्या होत्या, “कल्पक पद्धतीने आंदोलनं झाली पाहिजेत किंवा “कल्पक पद्धतीने तुमचा विचार मांडला गेला पाहिजे. तर लोक त्याला चांगल्या पद्धतीने प्रतिसाद देतील. एआय ही मला आपलं म्हणणं सांगण्यासाठीची ती कल्पक पद्धत वाटते. म्हणजे राज्यघटनेचं जे म्हणणं आहे, लोकशाही विचारांचं जे म्हणणं आहे, त्याही पलीकडे जाऊन मी म्हणेन, माणुसकीचं जे म्हणणं आहे… ते एआयच्या माध्यमातून कल्पक पद्धतीने सांगता येईल. धर्म किंवा जात यांच्या आधारे कुणाचाही द्वेष करा, असं आम्ही म्हणत नाही. कुठल्या जातींना किती भोगावं लागलेलं आहे, हे आम्ही समजून घेतो आहोत. त्यामुळे ‘हे काढून टाका’, ‘ते काढून टाका’ असं आम्ही हवेत म्हणत नाही. किंवा ‘सगळे सारखेच आहेत. आता सगळ्यांचा विकास झालाय’ असंही आम्ही सरधोपटपणे म्हणत नाही. कारण आपल्याला समजतंय की, ह्या पिढ्यांनी काय संघर्ष केलाय! तर कदाचित आता तिसरी-चौथी पिढी वेगळ्या पातळीला आहे. पण त्यांच्या मागच्या पिढ्यांनी केलेला संघर्ष नाकारायचा नसेल, तर हे सगळं करण्यासाठी आणि फसवं विज्ञान, बुवाबाजी, फेक न्यूज या सगळ्या फसव्या गोष्टींना तोंड देण्यासाठी तुम्ही कल्पक पद्धतीने लढा उभारू शकता.

प्रत्येक माणसामध्ये ताकद असते. लोकशाहीमधलं नागरिकांचं शहाणपण म्हणजेच ‘तुमच्या-आमच्या प्रत्येकामध्ये ताकद असणं आणि त्यासाठी तुम्हाला कोणा प्रतिनिधींची गरज नसणं.’ खाली अमोल पालेकर बसलेले आहेत. ते तर त्यांच्या पद्धतीने खूप आवाज उठवत असतात. अशा एखाद्या प्रसिद्ध चेहर्‍याचीच गरज आहे, असं मी म्हणत नाही. ते उत्तम आहेत. त्यांची साथ आपल्याला हवीच आहे, पण ते सापडले नाहीत, तुम्ही त्यांच्यापर्यंत पोहोचू शकला नाहीत, तर गप्प बसू नका; तुमचं शहाणपण वापरा. त्यासाठी एआयचं प्रशिक्षण घ्या. काहीही गरज लागली, तर आशिष आहे, प्रसन्न आहे, प्रतीकजी आहेत, मी आहे. आमच्या पद्धतीने होईल ती मदत आम्ही करू. खाली प्रेक्षकांमध्ये अनेक मोठी लोकं बसलेली आहेत. ती तुम्हाला मदत करतील. सगळ्यांनी मिळून हा विचारांचा वारसा पुढे नेऊ या! अनेक धन्यवाद!

प्रसन्न जोशी : आशिष, तोच प्रश्न! एआयच्या काळामध्ये विवेकाचा जागर!

आशिष दीक्षित : एकतर आत्ता एआय खूप बाल्यावस्थेत आहे. म्हणजे त्याचा खूप बागुलबुवा होतोय आणि असं वाटतंय की, ‘अरे बाप रे! आता यंत्रं बोलायला लागली आहेत आणि हे सगळं करताहेत…’ पण सध्या तरी एआय हे फक्त भाषेचं प्रारूप आहे आणि ते एकासमोर एक शब्द ठेवू शकतं. त्यामुळे आपल्यासमोर एक आभास निर्माण होतोय की, ‘एआय विचार करतंय.’ पण ते अजूनही विचार करू शकत नाही. शब्दासमोर शब्द कोणत्या वारंवारितेने येऊ शकतात, याचा ते फक्त अंदाज व्यक्त करत करत शब्द मांडत पुढे जातंय. त्यामुळे सध्या ते खूपच बाल्यावस्थेत आहे, पण त्यामुळे त्याच्याकडे दुर्लक्ष करून चालणार नाही. कारण जेव्हा जेव्हा तंत्रज्ञानामध्ये कोणतीही नवी गोष्ट आली होती, तेव्हा तेव्हा अफवा, खोट्या गोष्टी वेगाने पसरल्या होत्या; त्यांचा स्फोट झाला होता. जेव्हा पहिल्यांदा छापखाने आले, त्या वेळेला खूप खोट्या गोष्टी छापल्या गेल्या होत्या. मग नंतर हळूहळू लक्षात आलं, ‘ठीक आहे, याच्यावरती काहीतरी उपाय करायला पाहिजे.’ ते कोणत्याही आजारासारखं आहे. म्हणजे गोष्ट लक्षात आल्यानंतर त्याच्यावर लस किंवा औषध काढायला वेळ लागतो. ज्याप्रमाणे फेसबुकवरून फेक न्यूज पसरते, हे लक्षात आल्यानंतर अखेरीला सगळ्या गोष्टी होऊन फेसबुकची कॉलर पकडायला आणि त्यांना सांगायला बराच वेळ लागला की, ‘हे असं करायचं नाही’. तोपर्यंत खूप नुकसान होऊन गेलं होतं. त्यामुळे छापखाना असेल किंवा रेडिओज असतील किंवा इंटरनेट आणि त्यात समाजमाध्यमं असतील… प्रत्येक वेळेला नवीन काही बदल झाला की, खोट्या गोष्टींचा स्फोट होतो. कारण जसे चांगले लोक त्याचा वापर करतात, तसे वाईट लोकही त्याचा वापर करतात.

त्यामुळे आता एआयचा वापर करून खोट्या गोष्टी खूप मोठ्या प्रमाणामध्ये पसरवण्याचा प्रयत्न सुरू झालाय. मग तो चित्रस्वरूपात असेल किंवा लिखित शब्दांच्या स्वरूपात असेल… आता तर तुमचा-माझा आवाजही वापरता येतो. त्यामुळे एक माणूसही नसलेले अनेक यू ट्यूब चॅनेल्स आता सुरू झालेत. म्हणजे काय करायचंय, हे यंत्रच ठरवतं… तेच लिहितं… आवाजपण देता येतो… सगळं काही करता येतं. त्यामुळे आपण त्याच्यापासून जपून राहायला पाहिजे. आपण काळजी घ्यायला हवी. स्वत:ला एकतर या गोष्टींबद्दल जागरूक करायला हवं; गोष्टी समजून घ्यायला हव्यात. पत्रकार म्हणून आम्हाला, विशेषत: प्रतीक सिन्हांसारख्या फेक न्यूज डिबंक करणार्‍या पत्रकारांना तर आता खूपच जोरदार, जंगी तयारी….

शेवटी मी फक्त एवढंच म्हणेन की, या सगळ्या गोष्टींचा संबंध लोकशाहीशी आहे. म्हणजे आम्ही पत्रकारितेमध्ये म्हणतो की, ‘लोकशाही नसेल, तर पत्रकारिता नाही.’ म्हणजे ज्या-ज्या देशांमध्ये एकाधिकारशाही आहे, तिथे पत्रकारितेला काही स्थान नाहीये. त्यामुळे लोकशाही असेल, तर आमचा व्यवसाय चालू शकतो. लोकशाही कमकुवत होत गेली, तर पत्रकारिता कमकुवत होत जाणार. तेच मला वैज्ञानिक दृष्टिकोनाच्या बाबतीतही वाटतं. जिथे जिथे म्हणून हुकूमशहा आहेत, जिथे जिथे म्हणून लोकशाही नाहीये, तिथे तिथे वैज्ञानिक दृष्टिकोनही नाहीये. मुळातच वैज्ञानिक दृष्टिकोन म्हणजे काय? तर सत्य सांगण्याची हिंमत! म्हणजे आता अशोका युनिव्हर्सिटीमध्येपण घडलेली गोष्ट आपण पाहिली. एका प्राध्यापकाने आपलं मत मांडलं, तेव्हा त्यांना बाहेरचा रस्ता दाखवला. त्यामुळे सांगायचा मुद्दा म्हणजे, संशोधकांमधला, प्राध्यापकांमधला, सर्वसामान्य लोकांमधला असा कुणातलाही वैज्ञानिक दृष्टिकोन लोकशाही पुरवणार्‍या मोकळ्या वातावरणाशी संबंधित आहे. पूर्ण जगामध्ये, गेल्या १६ वर्षांपासून लोकशाही मागे हटत चालली आहे. जर आपण फ्रीडम हाउसवर विश्वास ठेवत असाल, तर गेल्या १६ वर्षांपासून बॅक स्लायडिंग होत असल्याचं आपल्याला पटेल. आणि लोकशाही मागे हटत चालली आहे, म्हणजे सगळीकडे हुकूमशहा येतायत, असं होत नाहीये. आता एकविसाव्या शतकात हुकूमशहा येणार नाहीयेत. एकविसाव्या शतकामध्ये लोकशाहीचं सोंग पांघरून ही माणसं येणार आहेत. त्यांना ऑथोरिटेरियन्स किंवा स्वामित्ववादी म्हणतात. म्हणजे आता कोणी एकदम थेट, हिटलरसारखं सगळं काही बाजूला ठेवून काम करणार नाही. लोकशाही राहणारच आहे. म्हणजे आज अनेक देशांमध्ये जिथे एका माणसाची सत्ता असल्याचं आपल्याला वाटतं, त्या-त्या सगळ्या देशांमध्ये त्यांच्या दृष्टीने लोकशाही आहे. कारण नावापुरती लोकशाही सगळे ठेवतात. त्यामुळे तुम्हाला जर वाटत असेल की, ‘अरे बाप रे, एकदम हे सगळं काही जाईल आणि नवी व्यवस्था येईल…’ नाही! ते हळूहळू हळूहळू होणार आहे. सांगायचा मुद्दा हा की, लोकशाहीचं बॅक स्लायडिंग पूर्ण जगामध्ये सुरू आहे आणि ते आणखीन वेगाने होत जाणार आहे, अशी सगळी चिन्हं आहेत. हे सगळ्या देशांमध्ये कमी-अधिक प्रमाणात होतंय. अशा वेळेला जशी आमच्या व्यवसायाची, पत्रकारितेची जागा संकुचित होत चालली आहे, तशी वैज्ञानिक दृष्टिकोनाची जागापण संकुचित होत जाणार आहे. आणि ही आपल्या सगळ्यांसाठी धोक्याची घंटा आहे. कदाचित आमचा व्यवसाय राहिला-नाही राहिला, तरी तुम्हाला फरक पडणार नाही. पण जर वैज्ञानिक दृष्टिकोन गेला, तर आपल्या सगळ्यांना फरक पडणार आहे. म्हणून मला वाटतं की, आता आपण अतिशय सजग राहायला हवं. आपल्या परीने आपल्याला काय करता येईल… म्हणजे ‘संवाद’ हा एक मार्ग सांगितला, पण आणखीन काय काय करता येईल… अंनिसचे अनेक कार्यक्रम सुरू आहेत किंवा आणखीन अनेक संस्था काम करतायत… तुमच्यापैकीपण अनेक लोक वेगवेगळ्या ठिकाणी वेगवेगळ्या स्वरूपात कामं करत असतील. पण ती अधिक जोमाने करण्याची गरज आहे. शेवटी गोड बोलण्याची पद्धत असते, पण मुद्दा हा आहे की, कितीही कटू असलं, तरी वास्तव सांगणं आम्हा पत्रकारांचं काम आहे; आणि वास्तव हेच दाखवतंय की, बॅक स्लाइडिंग खूप वेगात होतंय. त्यामुळे ‘येणारे दिवस खूप छान असणार आहेत’ वगैरे, ‘अच्छे दिन आयेंगे’ वगैरे मी काही आत्ता म्हणू शकत नाही. किमान डेटा पाहून तरी म्हणू शकत नाही. त्यामुळे आपण एका मोठ्या लढाईसाठी तयार असायला हवं, एवढंच मला वाटतं. कदाचित, आपल्यापैकी अनेक जणांना या आवर्तनाची दुसरी बाजूपण पहायला मिळणार नाही. कारण लोकशाहीची आवर्तनं असतात. जे राज्यशास्त्र शिकले असतील, त्यांना या गोष्टी माहिती असतील. तर याची दुसरी बाजू येईल की, हे सगळं संपून पुन्हा एकदा लोकशाहीला बरे दिवस येतील. आपल्यापैकी चाळिशी-पन्नाशीत असलेल्यांना कदाचित दुसरी बाजू पाहायला मिळणार नाही. त्यामुळे आपलं उरलेलं सगळं आयुष्य संघर्षात जाऊ शकतं, याचीपण मानसिक तयारी असायला हवी. ती जर असेल, तरच आपण लढू शकू, असं मला वाटतं. धन्यवाद!

प्रसन्न जोशी : मला आशिषच्या बोलण्यानंतर एक गोष्ट आठवली. काही वर्षांपूर्वी नियोजन आयोगाच्या प्रमुखानं म्हटलं होतं, “देअर इज टू मच डेमोक्रसी!… असं आहे. तू म्हणतोयस, ते सुरू झालेलं आहे. भारतामध्ये टू मच डेमोक्रसीचा उल्लेख व्हायला लागलेला आहे. असो. तू सांगत होतास, लोकशाहीच्या बुरख्याखाली कशा प्रकारे स्वामित्ववादी सरकार येतं… मी शेवटाकडे येतोय… प्रतीकजी…

अलका धुपकर : प्रतीकजी, त्याच्यासोबत तुम्ही एक गोष्ट सांगा… लॉकडाऊन गप्पांमध्ये जेव्हा आम्ही त्यांची मुलाखत घेतली, तेव्हा त्यांनी सांगितलं की, “तथ्यांची पडताळणी ही फक्त पत्रकारांची जबाबदारी नाहीये. तो शैक्षणिक व्यवस्थेचा भाग हवा. आणि त्या पैलूवर ते कामही करताहेत. तर तुम्ही ते कसं पुढे नेताय, हेही कृपया सांगावं.

प्रतीक सिन्हा : आम्ही वर्षभरापूर्वी, लॉकडाऊनच्या दरम्यान एक बातमी डिबंक केली होती. समाजमाध्यमांवर अचानक एक व्हिडिओ आला होता. त्या व्हिडिओमध्ये एक खूप मोठा पक्षी होता आणि सगळे म्हणत होते की, ‘बघा, केरळमध्ये जटायू सापडला आहे!’ डिबंक केल्यावर लक्षात आलं की, तो अर्जेंटिनामधला कुठलातरी मोठा पक्षी होता. त्यामुळे वास्तविक, लोकांना उल्लू बनवण्यासाठी एआयची गरज नाहीये. पहिली गोष्ट तर ही आहे. दुसरं, मी विचारू इच्छितो की, कुठल्या प्रकारच्या खोट्या बातम्या येतात? त्यांचा एक विशिष्ट हेतू असतो. आम्ही डिबंक करत असलेली ५० टके खोटी माहिती हिंसक प्रकारातली असते. कोणीतरी कुणालातरी मारत असतं, ‘हा हिंदू आहे’ किंवा ‘हा मुसलमान आहे’ असं म्हणत असतं… तर चुकीच्या माहितीचं प्रवर्धन करण्यात ‘हिंसा’ हा महत्त्वाचा घटक असतो. कारण तुम्ही हिंसा दाखवता, तेव्हा लोक विचार करू शकत नाही. कारण हिंसा बघताना ‘विचार करणं’ ही कठीण गोष्ट होऊन बसते. त्यामुळे अशा बातम्यांमध्ये हिंसाच केंद्रस्थानी असते.

अगदी सुरुवातीला, अल्ट न्यूज नुकतंच सुरू झालेलं असताना आम्ही एक व्हिडिओ डिबंक केला होता. त्याच्यात एका तरुण महिलेला जाळलं जात असल्याचं दाखवलं होतं. आणि संदेश काय दिला जात होता? तर ती एक मारवाडी बाई असून तिचं लग्न हैदराबादमध्ये मुस्लीम घरात झालं असल्याचं सांगितलं जात होतं. आणि तिने बुरखा न घातल्याने तिला जाळलं गेलं असल्याचं सांगितलं जात होतं. ‘थरकाप उडवणारा व्हिडिओ! हा व्हिडिओ इतका शेअर करा, जेणेकरून तो मोदीजींपर्यंत पोहोचेल आणि ते यावर काहीतरी त्वरित कारवाई करतील’ वगैरे म्हटलं जात होतं. आता तो कुठलातरी कोलंबियाचा व्हिडिओ होता. जिला जाळलं जात होतं, तिच्या आजूबाजूला सगळ्या महिला होत्या आणि त्यांच्यापैकी कोणीही बुरखा घातला नव्हता. पण तरीही त्याच बाईला जाळलं जात होतं. त्याला दिलेला आवाजही वेगळ्या भाषेतला होता. थोडंसं लक्षपूर्वक ऐकलं गेलं असतं, तरी हा भारतातला व्हिडिओ नसल्याचं लक्षात आलं असतं. पण कुठल्याही व्हिडिओत किंवा फोटोत तुम्ही हिंसा घातली की, विचार करण्याची शक्ती गमावून बसायला होतं. तर पहिली गोष्ट म्हणजे, ‘हिंसा’ या घटकासाठी एआयची आवश्यकता नाही. मेक्सिकोमधला, बांगलादेशातला किंवा भलतीकडचा व्हिडिओ घेऊन तो भारताचा असल्याचं डकवता येतं. त्यामुळे आम्ही किमान आतापर्यंत खोट्या बातम्या पसरवण्यासाठी एआयचा इतका वापर झालेला पाहिलेलं नाही.

पण मी फक्त एआयच म्हणणार नाही, तर तंत्रज्ञान एकुणातच त्रासदायक ठरू शकतं. यासाठी दोन-तीन उदाहरणं देईन. आम्ही एक व्हिडिओ डिबंक केला होता. मोहरमचा होता आणि तिथे भाजप-विरोधात घोषणाबाजी केली जात होती. आम्ही तो डिबंक केल्यावर लक्षात आलं की, व्हिडिओ एकीकडून घेतला गेला होता, ऑडिओ दुसरीकडून घेतला गेला होता आणि ते एकत्र केलं गेलं होतं. मात्र हे करण्यासाठी एआयची गरज नाहीये. ही अगदी साध्याशा सॉफ्टवेअरने करता येण्याजोगी गोष्ट आहे. आता एक अलीकडचं उदाहरण देतो. त्यात अगदी किंचितसा एआयचा वापर केलेला आहे. कुस्तीगिरांच्या आंदोलनाच्या दरम्यान जेव्हा नवीन संसद भवनाचं उद्घाटन झालं, त्या दिवशी या कुस्तीगिरांनी संसद भवनाच्या दिशेने कूच करायचं ठरवलं होतं. तर पोलिसांनी त्यांना रोखलं. त्यानंतर त्यांचा एक फोटो पसरवला गेला. पोलिसांच्या गाडीत बसलेले तीनही कुस्तीगीर हसत असल्याचा तो फोटो होता. आम्ही तो डिबंक केला, तेव्हा मूळ फोटोत हे तीनही लोक हसत नसल्याचं समोर आलं. एक अ‍ॅप असतं. त्याचं नाव आहे, फेस अ‍ॅप. ते अ‍ॅप वापरून कुठल्याही फोटोतल्या कुठल्याही माणसाचे हावभाव बदलता येतात. यात थोडा एआयचा वापर आहे. पण हा वापर संदर्भानुसार केला जाणार असल्याचं आपण लक्षात घेतलं पाहिजे. एआयमुळे काही नवीन अडचणी तयार होतील. उदाहरणार्थ, लोकांच्या नोकर्‍या जातील. म्हणजे मजकूर तयार करणार्‍यांची जागा एआय घेणार असल्यावर लेख यायला सुरुवात झालेली आहे. मध्यंतरी हिंदुस्थान टाइम्समध्ये एक लेख आला होता. १९८२ ची विश्वचषक स्पर्धा जिंकून ३० वर्षं झाल्यासंदर्भातला हा लेख होता. त्याच्यात खेळाडूंच्या नावामध्ये टीममध्ये नसलेल्या एका खेळाडूचं नाव आलं होतं. नंतर कुणीतरी चॅट जीपीटीमध्ये जाऊन पाहिलं. त्या वेळी लक्षात आलं की, चॅट जीपीटीने दिलेली माहिती हिंदुस्थान टाइम्सने वापरली होती. त्यामुळे एआयमधून तुम्ही म्हणता त्याहूनही वेगवेगळ्या अडचणी तयार होणार आहेत. फक्त खोटी माहिती मोठ्या प्रमाणात तयार होण्यापुरतंच ते मर्यादित नाही. तेही होईलच, पण ही माहिती कुठलातरी अनुषंग पकडून वाढीस लागेल. खोट्या बातम्या पसरवण्यामागचा हेतू वेगळा आहे. त्यामुळे खोटी माहिती तयार करण्याचे वेगवेगळे प्रकारे, वेगवेगळी धोरणं असतात. उदाहरणादाखल मणिपूरचा मुद्दा घेता येईल. तिथे काही एआयची गरज नाहीये. मणिपूरच्या संदर्भात एएनआयने आरोपी म्हणून एका मुसलमानाचं नाव घालून टाकलं. ती बातमी चुकीची असल्याचं नंतर समोर आलं. पण ही खोटी माहिती सगळीकडे पसरवली गेली होती. ओडिशामध्ये अपघात झाला, तेव्हा स्टेशन मास्तर मुसलमान असल्याचं खोटं पसरवलं गेलं. या सगळ्यासाठी एआयची गरजच काय आहे! त्यामुळे खोट्या माहितीच्या अनुषंगाने एआयची इतकी चिंता करण्याची गरज नाही. पण रोजगार आणि इतर अनुषंगाने मात्र एआय ही चिंताजनक गोष्ट आहे. कारण या बाबतीत पुढे जाऊन निश्चितपणे प्रश्न निर्माण होणार आहेत. मी १५ वर्षं सॉफ्टवेअर इंजिनिअर म्हणून काम केलंय. त्यामुळे मला त्यात थोडी गती आहे. म्हणून तुम्हाला एआयची जेवढी धास्ती वाटते, तेवढी मला वाटत नाही.

आणि इथूनच पुढचा, स्वयंशिक्षणाचा मुद्दा उपस्थित होतो. कारण आताच्या काळात आपल्याला फक्त काहीच मुद्यांबद्दल माहिती असणं पुरेसं नाही. आपल्याला सगळ्या गोष्टींबद्दल व्यापक असं पायाभूत ज्ञान असणं आवश्यक आहे. आणि ते घेण्यातली पहिली अडचणच ‘माहितीचा महापूर’ ही आहे. अशा परिस्थितीत तुम्ही व्यापक पायाभूत ज्ञान कसं मिळवणार? तर समजा, तुम्ही ऑनलाईन गेला आहात आणि तुमच्यासमोर तीन लेख आहेत. त्यांतला एक सांगतोय की, ‘आता एआयमुळे सगळी परिस्थिती बिघडणार आहे.’ दुसरा म्हणतोय की, ‘एआयचे काही फायदेदेखील आहेत.’ तिसर्‍याचं म्हणणं आहे की, ‘एआय जगात चांगले बदल घेऊन येणार आहे.’ आता तुमचा कशावर विश्वास आहे? मुद्दा खरं म्हणजे भरघोस माहितीची सहज उपलब्धता हाताळणं, हा आहे. त्यामुळे दर क्षणी नवी माहिती मिळणार्‍या या जगात आपण कसं जगायचं, तिचं पृथकरण कसं करायचं याचं शिक्षण आवश्यक आहे. अनेक देशांमध्ये त्यासाठी काही ना काही सुरू झालेलं आहे. फिनलंड किंवा इतर देशांमध्ये माहितीच्या साक्षरतेला सुरुवात झाली आहे. म्हणजे माहितीची पडताळणी कशी करायची, हे शिकवायला सुरुवात झाली आहे. पूर्वी पत्रकारितेमध्ये ‘कळीची माहिती देणार्‍यांची उघड न केली जाणारी नावं’ हेच ती माहिती देणार्‍यांच्या सुरक्षिततेचं साधन होतं. पण हेच साधन आता कोणतंही सरकार कसं वापरतं? तर कोणतंही वक्तव्य केलं जातं, तेव्हा अशाच निनावी स्रोताचा उल्लेख केला जातो. म्हणजे आता त्याच गोष्टीचा गैरवापर केला जातो आहे. मग आता हे सगळं सुरू असल्याचं वाचकाला कळण्याचा मार्ग काय? … माझ्या मते, माहितीचं पृथकरण कसं करायचं, तिचा कशा पद्धतीने विचार करायचा हे शालेय स्तरापासून शिकवलं जाणं आवश्यक आहे. हे एक जीवनकौशल्य झालं पाहिजे. म्हणजेच आपल्या सगळ्यांना हे येणं आवश्यक आहे. म्हणून याबद्दल फक्त बोलून उपयोग नाही. हे मुलांना शिकवलं जाण्याची मागणी लोकांकडूनही यायला हवी.

प्रसन्न जोशी : आपलं अंधश्रद्धा निर्मूलनाचं वार्तापत्रसुद्धा निघतं. मला माहीत नाही हा भाग त्याच्यात बसू शकेल की नाही, पण ज्याप्रमाणे आपण बाकीच्या अंधश्रद्धांवर टीकाटिप्पणी करत असतो आणि त्या डिबंक करत असतो, तसंच या मुद्यालासुद्धा स्थान द्यायला हरकत नसावी. माहिती साक्षरता, माध्यम साक्षरता यांचासुद्धा समावेश जर आपल्या वार्तापत्राच्या माध्यमातून व्हायला लागला, तर ते महत्त्वाचं ठरेल. कुणाला काही म्हणायचं आहे? अन्यथा, आपण शेवटाकडे येऊ.

अलका धुपकर : बरं, तू विचारलंयस म्हणून थोडंसं बोलते. शेवट करताना… आज आपण डॉ. दाभोलकरांची स्मृती जागवायला भेटलोय. ही सगळी चर्चा आपण केली, पण मला असं वाटतं, आम्ही तर हे करतोच आहोत. ‘दाभोलकर हिंदूविरोधी होते का?’ हा प्रश्न आला, तर जिथे संधी मिळेल तिथे ‘चल, तू वेडा आहेस!’ असं न म्हणता त्याला फुकट पुस्तकं भेट द्या. शेवटी, ‘काही बोलायचं आहे का? हे त्याने विचारलं, तर मला एवढंच सांगायचं होतं. कारण मी ते करते. असं काही होतं, तेव्हा मी समोरच्याला विचारते, “बाबा, तुला काय माहितीये दाभोलकरांबद्दल? किंवा “बाई, तुला काय माहितीये दाभोलकरांबद्दल? मग ते ‘माहीत नाही’ म्हणतात. तर कृपया हे करा. तसंच हा खटला आणि इतर तिन्ही विचारवंतांचे खटले त्यांच्या तर्कसंगत निष्कर्षापर्यंत पोहोचून त्यांतल्या सगळ्या आरोपींना शिक्षा होईपर्यंत आपण थांबायला नको. फक्त ‘आम्ही सारे दाभोलकर’ या नार्‍याचा महाराष्ट्राला विसर पडू देऊ नका!

आशिष दीक्षित : आज निखिल वागळे सर असणार होते. तर मला त्या अनुषंगाने एक गोष्ट सांगायची होती. ज्या वेळेला डॉक्टरांचा खून झाला, त्या वेळेला मी नेमका न्यूज रूममध्ये होतो. निखिल वागळे माझे संपादक होते. ही बातमी कळल्यावर मी त्यांना फोन केला, पण समोरून काहीच उत्तर आलं नाही. मी “हॅलो, हॅलो, हॅलो’ म्हणत होतो आणि समोरून काहीच उत्तर येत नव्हतं. नंतर माझ्या लक्षात आलं की, या गोष्टीचा त्यांना खूप मोठा धका बसला होता. डॉ. दाभोलकर त्यांच्या किती जवळ होते, हे नंतर, ते न्यूज रूममध्ये आल्यावरही माझ्या लक्षात आलं. खरं म्हणजे या गोष्टी इथे सांगायला हव्यात की नाहीत, मला माहिती नाही, पण मला अजूनही आठवतंय की, ते ऑन एअर स्तब्ध झाले होते; त्यांना सुचत नव्हतं, एवढा मोठा धका त्यांना बसला होता. मला खरंतर हे त्यांच्यासमोर सांगायचं होतं. आज त्यांना बरं नसल्याने ते येऊ शकले नाहीयेत. मात्र त्यांच्याबद्दल सांगायची एक गोष्ट म्हणजे, ‘आयबीएन लोकमत’वर दर आठवड्याला टॉक टाइममध्ये डॉक्टरांचा कार्यक्रम असायचा आणि त्यासाठी मी निखिल सरांचा खूप आभारी आहे! कारण त्यांच्यामुळे महाराष्ट्राला डॉक्टरांचे विचार नियमितपणे ऐकायला मिळाले; दर आठवड्याला ऐकायला मिळाले; डॉक्टरांशी थेट संवाद साधता आला. पण त्याचबरोबर आम्हा पत्रकारांनापण डॉक्टर न्यूजरूमध्ये नेहमी भेटायचे. म्हणजे आम्ही डॉक्टरांकडे जाण्याऐवजी डॉक्टरच आमच्या न्यूजरूमध्ये यायचे आणि त्यामुळे त्यांच्यासोबत खूप संवाद होऊ शकला. त्याबद्दल वागळे सरांचे आभार मानायचे होते. आज ते इथे नाहीयेत, म्हणून मला ही आठवण सांगावी वाटली. धन्यवाद!

प्रसन्न जोशी : या मुलाखतीच्या निमित्तानं हा संवाद झाला, त्यासाठी मी मुलाखतीमध्ये सहभागी झालेले अलका, आशिष, प्रतीक या सगळ्यांचे आभार मानतो! त्याचप्रमाणे या कार्यक्रमासाठी महाराष्ट्र अंनिसने पुढाकार घेतला आणि हा कार्यक्रम डॉक्टरांच्या दहाव्या स्मृतिदिनानिमित्त आयोजित केला, त्यासाठी त्यांचेही धन्यवाद! इकडे उपस्थित सगळ्यांचे धन्यवाद!

डॉ. अरुण बुरांडे : धन्यवाद प्रसन्न सर! व्यासपीठावरील प्रतीक सिन्हा, आशिष दीक्षित आणि अलका धुपकर मॅडम… सर्वांचे आभार! त्याचबरोबर महाराष्ट्रातून, विविध ठिकाणांहून आलेले कार्यकर्ते, अंनिसच्या सर्व शाखा या सर्वांचे आभार व्यक्त करतो! आत्ता जर डॉ. दाभोलकर असते, तर ते ‘संवाद’ या विषयावर म्हटले असते की, ‘कसा संवाद करायला हवा? क्रोधापेक्षा करुणेने संवाद करायला हवा. उपहासापेक्षा आपुलकीने संवाद करायला हवा.’ त्यांच्या दशवार्षिक स्मृतिदिनानिमित्त ही एक आठवण इथं जागवतो आणि त्याचबरोबर आपल्या सगळ्यांचे आभार मानतो!

– शब्दांकन : भाग्यश्री भागवत, मुंबई


लेखक सूची

part: [ 1 ] [ 2 ] [ 3 ] [ 4 ] [ 5 ] [ 6 ] [ 7 ] [ 8 ] [ 9 ] [ 10 ] [ 11 ] [ 12 ] [ 13 ] [ 14 ] [ 15 ] [ 16 ] [ 17 ] [ 18 ] [ 19 ] [ 20 ] [ 21 ] [ 22 ] [ 23 ] [ 24 ] [ 25 ] [ 26 ] [ 27 ] [ 28 ] [ 29 ] [ 30 ] [ 31 ] [ 32 ] [ 33 ] [ 34 ] [ 35 ] [ 36 ] [ 37 ] [ 38 ] [ 39 ] [ 40 ] [ 41 ] [ 42 ] [ 43 ] [ 44 ] [ 45 ] [ 46 ] [ 47 ] [ 48 ] [ 49 ] [ 50 ] [ 51 ] [ 52 ] [ 53 ] [ 54 ] [ 55 ] [ 56 ] [ 57 ] [ 58 ] [ 59 ] [ 60 ] [ 61 ] [ 62 ] [ 63 ] [ 64 ] [ 65 ] [ 66 ] [ 67 ] [ 68 ] [ 69 ] [ 70 ] [ 71 ] [ 72 ] [ 73 ] [ 74 ] [ 75 ] [ 76 ] [ 77 ] [ 78 ] [ 79 ] [ 80 ] [ 81 ] [ 82 ] [ 83 ] [ 84 ] [ 85 ] [ 86 ] [ 87 ] [ 88 ] [ 89 ] [ 90 ] [ 91 ] [ 92 ] [ 93 ] [ 94 ] [ 95 ] [ 96 ] [ 97 ] [ 98 ] [ 99 ] [ 100 ] [ 101 ] [ 102 ] [ 103 ] [ 104 ] [ 105 ] [ 106 ] [ 107 ] [ 108 ] [ 109 ] [ 110 ] [ 111 ] [ 112 ] [ 113 ] [ 114 ] [ 115 ] [ 116 ] [ 117 ] [ 118 ] [ 119 ] [ 120 ] [ 121 ]