‘गोळी मारणे हे शौर्य’ मानणारी विचारधारा देशाच्या तरुणाईला घातक! – मुक्ता आणि हमीद दाभोलकर

-

१० मे २०२४ रोजी ११ वर्षांचा काळ लोटल्यानंतर महाराष्ट्र अंधश्रद्धा निर्मूलन समितीचे कार्याध्यक्ष डॉ. नरेंद्र दाभोलकर हत्या प्रकरणाचा निकाल लागला. देशभरातील माध्यमासह संपूर्ण जनतेचे लक्ष या निकालाकडे लागले होते. त्यामुळे दुसर्‍याच दिवशी दिनांक ११ मे २०२४ रोजी रात्री ९ वाजता ‘एबीपी माझा’ या वाहिनीवरील ‘माझा कट्टा’ या कार्यक्रमात मुक्ता आणि हमीद दाभोलकर यांची संपादक राजीव खांडेकर आणि त्यांच्या सहकार्‍यांनी मुलाखत घेतली. त्या मुलाखतीचे सौरभ बागडे यांनी केलेले शब्दांकन

निवेदक विशाल पाटील : दिवस २० ऑगस्ट २०१३. स्थळ – पुण्यातील विठ्ठल रामजी शिंदे पूल. वेळ सकाळी सव्वा सात. अवघ्या महाराष्ट्राला पुरोगामी विचारांची शिदोरी देणार्‍या विचारवंताचा खून झाला. अखेर ११ वर्षांचा काळ लोटल्यानंतर महाराष्ट्र अंधश्रद्धा निर्मूलन समितीचे कार्याध्यक्ष डॉ. नरेंद्र दाभोलकर खूनप्रकरणाचा निकाल लागला. निर्घृण खून प्रकरणामध्ये पाच पैकी तीन आरोपींची पुराव्याअभावी निर्दोष मुक्तता झाली. कट रचल्याचा आरोप असलेल्या विरेंद्र तावडेसह विक्रम भावे आणि संजीव पुनाळेकर यांची निर्दोष मुक्तता करण्यात आली. निर्दोष आरोपींविरुद्ध दाभोलकर कुटुंबीय उच्च न्यायालयात दाद मागणार आहेत. या अकरा वर्षांच्या प्रदीर्घ काळात काय काय घडलं? निकालावर समाधान व्यक्त केले गेले तरी उच्च न्यायालयाकडून अपेक्षा काय आहेत? तपासामध्ये किती चढउतार आले? कोणत्या समस्यांना तोंड द्यावे लागले? आज चळवळ कशी सुरू आहे? विचारवंतांच्या हत्या आणि त्यामागचे सूत्रधार कोण आहे? यावर बोलण्यासाठी आज आपण ‘माझा कट्ट्यावर’ मुक्ता आणि हमीद दाभोलकर यांना आमंत्रित केलं आहे.

संपादक राजीव खांडेकर : हमीद आणि मुक्ता, दीर्घ प्रतीक्षेनंतर न्याय मिळाला. त्याबद्दलच्या पहिल्या तुमच्या प्रतिक्रिया काल बघितल्या, पण आता जेव्हा या सगळ्या अकरा वर्षांच्या लढयाबद्दल तुमच्या काय भावना आहेत? काय वाटतंय तुम्हाला?

डॉ. हमीद : खरंतर काल व्यक्त केलेल्या भावना आजही आहेत. कारण अकरा वर्षांचा मोठा कालावधी आहे. एका बाजूला प्रत्यक्ष मारेकर्‍यांना शिक्षा होणं ही छोटी गोष्ट नाही. ही महत्त्वाची गोष्ट आहे. कारण ज्या यंत्रणेत आपण राहतो, ज्या स्वरूपाचे सामाजिक-राजकीय वास्तव आपल्या आजूबाजूला आहे, ज्या स्वरूपाचा तपास झाला, त्यातील अडचणी, त्यावर असलेले उच्च न्यायालयाचे लक्ष! या सगळ्या पार्श्वभूमीवर दोन आरोपींना जन्मठेपेची शिक्षा झाली, ही महत्त्वाची बाब आहे. त्याच वेळी हेही तितकेच महत्त्वाचे आहे की, ते प्रत्यक्षात मारणारे हात होते. न्यायालयाने त्यांच्या निकालपत्रात म्हटले आहे की, हे दोघे स्वतःच्या जिवावर हे करू शकणार नाहीत. त्यांचे काही डॉ. नरेंद्र दाभोलकरांशी वैयक्तिक वैर नव्हतं. त्यांनी एका विचाराचा पराभव करायचा म्हणून डॉ. नरेंद्र दाभोलकरांचा खून केला. त्यांच्या मागे संघटनात्मक शक्ती आहे, यात राजकीय हातही असू शकतात, असं न्यायालयाने म्हटलेलं आहे. तर या पार्श्वभूमीवर सूत्रधार पकडले गेले नाहीयेत हे आम्ही समजू शकतो. परंतु त्याविषयीची लढाई सातत्याने चालू ठेवायला लागणार आहे आणि एका पातळीवर हा विचारधारांमधला झगडा आहे. आपल्या देशात म. गांधीजींच्या खुनापासून चालत आलेला आहे. त्यामुळे एका बाजूला काम सुरू ठेवणं, दुसर्‍या बाजूला मिळाले नाहीत त्या सूत्रधारांना पकडण्याचे प्रयत्न चालू ठेवणं, ही देखील लोकशाही अवकाशात कमी बाब नाही, असे समजून पुढे चालू लागणं ही आमची भूमिका आहे.

डॉ. दाभोलकर, कॉ. पानसरे, प्रा. कलबुर्गी, पत्रकार लंकेश यांच्या हत्या एका कटाचा भाग होता, ते वेगवेगळ्या तपास यंत्रणांनी त्यांच्या चार्जशीट मध्ये म्हटलं आहे. हे काही आमचे म्हणणं नाहीये. त्याचबरोबर नालासोपार्‍यात बाँब-स्फोटकं सापडली तोदेखील या कटाचा भाग होता असं तपास यंत्रणांचं म्हणणं आहे. या तपास यंत्रणा कोण आहेत? तर सीबीआय आहे, कर्नाटक एसआयटी आहे, महाराष्ट्र एसआयटी आहे, एटीएस आहे. म्हणजे या रूढ अर्थाने सध्याच्या सत्ताधार्‍यांच्या आदेशाखाली काम करणार्‍या यंत्रणा आहेत. या यंत्रणांनी केलेला तपास ‘ऑन रेकॉर्ड’ असं म्हणत आहे. यातील उरलेले चार खटले अजून चालले आहेत. यांचे निकाल जसे येतील तसे यातील मोठा कट नजरेसमोर येईल, अशी आम्हाला आशा आहे.

राजीव खांडेकर : मुक्ता, काल जेव्हा हा निकाल आला तेव्हा तुमच्या प्रतिक्रियांमध्ये मी असे बघितलं की, गुन्हेगारांना फाशीची शिक्षा व्हावी ही आमची मागणी नाही असं तुम्ही बोललात. तर याच्या मागची तुमची भूमिका काय आहे?

मुक्ता : खरंतर असा प्रश्न विचारला होता की, सीबीआयच्या वकिलांनी आरोपीसाठी जन्मठेपेची शिक्षा मागितली. पण त्यांनी मागतानाच फाशीची मागितली नव्हती याबद्दल आमचं मत विचारलं. तर त्यावर आमचं म्हणणं असं आहे की, खून ही गोष्ट चुकीची आहे. कुणाचा जगण्याचा हक हिरावून घेण्याचा आपल्याला हक नाही तसाच राज्यसंस्थेला पण कुणाचं जगणं हिरावून घेण्याचा अधिकार नाही, असं मानणारी आम्ही माणसं आहोत. आणि असं मानणारे आम्ही एकटेच नाही आहोत. जगामध्ये हा मतप्रवाह आहे. असे अनेक देश आहेत, जिथे फाशीची शिक्षा अस्तित्वातच नाही. त्यामुळे गुन्हा केलेल्या माणसाला शिक्षा होणं खूप महत्त्वाचे आहे. शिक्षेचे जे सर्व पैलू असतात की त्या माणसाला त्याच्या चुकीची जाणीव होणं, त्या चुकीपायी त्याला त्रास सहन करावा लागणं, त्या प्रक्रियेत कुठेतरी सुधारणेला सुरुवात होणं, हे सगळे टप्पे माणसाच्या आयुष्यात महत्त्वाचे आहे. या पद्धतीने शिक्षा अमलात आली पाहिजे असं आम्हाला वाटतं. भारतातील सगळ्या व्यवस्था अशा पद्धतीने काम नाही करत हे आम्हाला माहीत आहे. आपण आपल्या तुरुंगांची काय परिस्थिती आहे, ती ऐकतो-बघतो. तर त्यामुळे या माणसांचे ‘दो आँखे बारा हाथ’सारखं परिवर्तन होऊ शकेल. प्रत्यक्षात यांच्यात सुधारणा होईल असं मनात ठेवून आम्ही बोलत नाही आहोत. तर आपला मार्ग असाच असला पाहिजे- त्यांना शिक्षा झाली पाहिजे, चुकीची जाणीव झाली पाहिजे. त्रास झाला पाहिजे पण अंतिम हेतू हाच असला पाहिजे की माणसात सुधारणा झाली पाहिजे. त्याचा जगण्याचा अधिकार कोणी काढून नाही घेऊ शकत. आम्हाला कोणाचा सूड घ्यायचा नाहीये. ही लोकशाही मूल्यं प्रस्थापित करण्याची लढाई आहे.

राजीव खांडेकर : एकीकडे तुमच्याबद्दल असा आक्षेप आहे. फक्त तुमच्याबद्दलच नाही. या खून खटल्याच्या तपासाबद्दल आक्षेप खूप वेगवेगळ्या प्रकारे घेतला गेला. त्याबद्दलची पुस्तकेही आहेत की कशा प्रकारे या हिंदुत्वाच्या विरोधाचा राजकीय हेतू मनात ठेवून तपास केला गेला. काल पत्रकार परिषदा घेतल्या गेल्या. त्यात पहिला ठपका तत्कालीन मुख्यमंत्री पृथ्वीराज चव्हाण यांच्यावर ठेवला गेला. त्यांनी काहीही हातात नसताना गांधींचा ज्यांनी खून केला त्यांनी दाभोलकरांचा खून केला, असे वक्तव्य करून तपासाची दिशा वळवली. मग त्या दिशेने तपास झाला. हिंदुत्ववाद्यांना गोवण्यात आलं. हिंदू दहशतवाद म्हणून हिंदुत्वाला बदनाम करण्याचं कारस्थान रचलं गेलं. तर याबद्दल तुम्हाला काय वाटतं?

हमीद : फार वरवरचं ऑर्ग्युमेंट आहे हे. मला असं वाटतं यात दोन-तीन गोष्टी आहेत. कुठल्याही विचार करणार्‍या माणसाच्या हे लक्षात येऊ शकतं. मघाशी मी सांगितलं तसं या चार्जशीट कोणी दाखल केल्या आहेत तर सीबीआयने दाखल केल्या आहेत. सीबीआय कोणाच्या अखत्यारीत येते तर पंतप्रधान कार्यालयाच्या अखत्यारीत येते. गेले दहा वर्षे पंतप्रधान हिंदुत्ववादी विचाराचे आहेत. म्हणजे खरंतर तुम्ही हा आरोप पंतप्रधान कार्यालयावर करत आहात. महाराष्ट्र एटीएस यात आहे. ती कोणाच्या अखत्यारीत येते? यातले जवळजवळ पाच वर्ष, ज्या वेळी अटक झाली त्या वेळेस भाजपचं सरकार होतं. आता देखील भाजपचं सरकार आहे. तिसरी बाब आपण त्यातील जी समजून घ्यायला पाहिजे. ती अशी की यातील जी शिक्षा झाली आहे ती न्यायालयानं दिली आहे. त्यांनी त्यांच्या निरीक्षणात नोंदवलेलं आहे की डॉ. दाभोलकरांच्या विचारांना विरोध म्हणून खून झालेला आहे. खून करणार्‍यांच्या मते ते हिंदू विचारविरोधी होते म्हणून हा खून करण्यात आला. म्हणजे खरंतर पृथ्वीराज चव्हाण जे म्हणत होते ते न्यायालयानं निकालपत्रात अधोरेखित केलं आहे. हे आपण सगळ्यांनी समजून घेतलं पाहिजे. फक्त यात व्यापक कटाशी असलेली सांधेजोड या कटात सिद्ध होऊ शकलेली नाही. हा जो विखारी प्रचार केला जातो, त्या प्रचारामधून या स्वरूपाचा खून झाला.

ज्या वेळेला गांधीजींच्या खुनानंतर सरदार वल्लभभाई पटेल यांना ही भूमिका घ्यायला लागली होती की, खुनामागे असलेल्या शक्तीच्या बंदीविषयी. सरदार वल्लभभाईंचे वाक्य आहे की, प्रत्यक्षात त्यांचा खुनाशी संबंध आहे की नाही याविषयी माझ्याकडे पुरावा नाही पण त्यांनी तयार केलेल्या विषारी वातावरणामधून गांधीजींचा खून झाला! तर त्या पातळीवर विचार करता ती प्रवृत्ती आहे असं मी म्हणेन. आम्ही स्वतः कधीच हा शब्द वापरलेला नाही. आम्ही असं म्हणतो की, हे धर्माच्या नावावर अधर्म पसरवणारे लोक आहेत. त्यामुळे माणसाला उन्नत करणारा, तहानलेल्याला पाणी द्या म्हणणारा, भुकेल्याला अन्न द्या म्हणणारा तुकारामांचा जो धर्म आहे त्याच्याशी आमचे काहीही वैर असण्याचं कारण नाही. आमचा विरोध लोकांना फसविणार्‍या लोकांना आहे.

आज हे सिद्ध होतंय की, जे हात आहेत त्यांना पकडलं गेलं आहे. त्यांना शिक्षा झाली आहे आणि त्याच्या मागचे मेंदू मोकळे राहिले आहेत. म्हणून मला असं वाटतं, जे या स्वरूपाच्या प्रचाराला बळी पडतात त्यांच्या पालकांनी हे समजून घेतलं पाहिजे की लढाई आम्ही विरुद्ध ते अशी नाहीये. ते आणि त्यांच्या मुलांच्या अहितामध्ये संविधानाचे मूल्य मानणारे लोक उभे आहेत. ते त्यांना परत परत सांगण्याचा प्रयत्न करत आहेत की तुमच्या मुलांना या प्रपोगंडापासून नाही वाचवलं तर त्यांचे काय हाल होणार आहेत!

डॉ. दाभोलकरांचे मारेकरी आहेत त्यातील एक २८ वर्षांचा आहे. जो खुनाच्या वेळेस १८ वर्षांचा असेल. दुसरा ३३ वर्षांचा आहे जो त्या वेळेला २३ वर्षांचा असेल. या मुलांची माथी बिघडवली कोणी? दाभोलकर हिंदू विरोधी आहेत हे त्यांच्या डोक्यात घातलं कोणी? हे मला वाटतं समजून घेतलं जात नाही. त्यामुळं अशा स्वरूपाचे आरोप केले जातात. मी परत परत हे अधोरेखित करू इच्छितो की, याला कुठल्याही धर्माचा रंग देणं, स्वतःची राजकीय पोळी भाजून घेणं ही अत्यंत चुकीची गोष्ट आहे. कारण खुनाचा तपास चालू असताना सुरुवातीला काँग्रेस-राष्ट्रवादीचं सरकार होतं. नंतर भाजप-सेनेचं सरकार होतं. महाविकास आघाडीचं सरकार होतं. आता महायुतीचं सरकार आहे. त्यामुळे सत्ताधारी कोणीही बदलले तरी काहीच फरक झाला नाही. एक मुद्दा मघाशी सांगताना राहिला. हा सगळा तपास मा. उच्च न्यायालयाच्या देखरेखीखाली झाला आहे. उच्च न्यायालयात जवळजवळ पन्नास वेळेला त्याची सुनावणी झालेली आहे. सीलबंद पाकिटात/लिफाफ्यात एसआयटी आणि सीबीआय रिपोर्ट देत होते, तर या सगळ्यावर जेव्हा प्रश्न उपस्थित केले जातात तेव्हा मला नाही वाटत ते माझ्या किंवा मुक्ताविषयी आहेत. ते प्रश्न उच्च न्यायालयाच्या देखरेखीविषयी आहेत, ते प्रश्न पीएमओ विषयी आहेत, ते सीएमओ विषयी आहेत. ती खरी त्यांची खंत आहे. ती अशा पद्धतीने बाहेर येत आहे.

राजीव खांडेकर : त्यांचा आक्षेप हा आहे की तुम्ही तपास भरकटवलात.

मुक्ता : नाही! असा आरोप आमच्यावर कसा काय होऊ शकतो? कारण आम्ही कोण तपास भरकटवणारे? तपास यंत्रणा पुराव्याशिवाय काम करत नाहीत. तपास भरकटवला म्हणणार्‍या लोकांचा हा जो आरोप आहे तो हे हिंदूविरोधी आहेत, इथे येऊन पोहोचतो. तर हा आरोप आता नाही व्हायला लागला, जेव्हा डॉ. दाभोलकर काम करत होते तेव्हा देखील हा आरोप होत होता. जादूटोणा विरोधी कायद्याचे आंदोलन १८ वर्षे केलं त्या कायद्याच्या वेळेसही आरोप होत होता की हा कायदा हिंदू विरोधी आहे. म्हणजे ‘हिंदूंना विरोध करणार्‍या लोकांनी हा तपास भरकटवला असं म्हणायचं’, ‘हा कायदा हिंदू विरोधी आहे असं म्हणायचं’, म्हणजे कोणत्याही गोष्टीला विरोध करायचा असेल तर तुम्हाला तर्कशुद्ध उत्तर द्यावे लागत नाही. तुम्ही फक्त ‘हिंदू विरोधी आहात’, असं बोललात की पुरेसं असतं. आता जादूटोणा विरोधी कायद्याच्या बाबतीत काय झालं प्रत्यक्षात? म्हणजे तो काव्यगत न्यायच झाला! की त्या कायद्यांंतर्गत भाग्यनगर पोलीस स्टेशन नांदेड येथे पहिला गुन्हा हा मुस्लीम बाबा विरुद्ध दाखल झाला आहे. या कायद्याअंतर्गत नोंद झालेल्या पहिल्या शंभर गुन्ह्यांचे आम्ही रेकॉर्ड ठेवलं आहे. त्यातले साधारणपणे वीस आरोपी मुस्लीम आहेत. म्हणजे ही लोकसंख्येच्या प्रमाणात घडलेली गोष्ट आहे. तर आता हे समोर आलं. आज आता त्यांना इतर राज्यांमध्ये अशा प्रकारचा कायदा करायचा झाला तर त्यांना असं बोलणे कठीण जाईल. कारण रेकॉर्ड आहे. त्यांच्याकडे बाकीचे मुद्दे नाहीत म्हणून असं बोलत आहेत.

निकालपत्रातील मा. न्यायाधीशांनी नोंदवलेली काही निरीक्षणे मी इथे सांगते, Approach of the defence was to justify killing of the deceased by labelling him as anti-hindu. The said approach is very strange and condemnable हे सत्र न्यायालयाने म्हटलं आहे, ज्यांनी या केसमधील प्रत्येक साक्षीदार ऐकला, तपासला. डॉ. दाभोलकर हिंदू विरोधी आहेत हे ठरवण्याचा आरोपींच्या वकिलांनी असा प्रयत्न केला, हे न्यायाधीशांनी नोंदवलं आहे. हे अतिशय विचित्र आणि निंदनीय आहे असं न्यायाधीशांनी म्हटलं आहे. या खटल्यातील हमीदची साक्ष (examinaton-in-chief) फक्त दीड पानाची आहे. त्याची उलट तपासणी साडे बावीस पानं आहे! हे आम्ही नाही मोजलेलं! हे न्यायालयाने मोजलेलं आहे. निकालपत्रात लिहिलेलं आहे. मग हे जेव्हा घडतं तेव्हा पुढे न्यायालयाने म्हटलं आहे की, from verbal cross examination of all prosecution witness and allegation leveled against them, hatred feeling of Sanatan Sanstha and its activist against deceased is brought on record. हे न्यायालयानं म्हटलं आहे. म्हणजे हिंदू हा शब्द पुढे घालायचा आणि बाकीची वाक्यरचना करायची अशी ही पद्धत आहे. प्रत्यक्षातील हा विचारधारेबद्दलचा राग आहे. उगीचचा हिंदू विरोधी ठरवण्याचा प्रयत्न आहे.

राजीव खांडेकर : या केसमध्ये ज्यांच्यावर यांनी कट रचला म्हणून त्यांची इतकी वर्षं जेलमध्ये गेली. प्रत्यक्षात त्यांचा काही संबंध नाही असं सिद्ध झालं. त्यांची आयुष्यातील इतकी वर्षं वाया गेली.

हमीद : नाही. संबंध नाही असं सिद्ध नाही झालं. परत आपल्याला निकालपत्राकडे जायला लागेल. त्या निकालपत्रात असं म्हटलं आहे की, यांच्या दाभोलकरांविषयी असलेल्या रागामुळे संशय घ्यायला भरपूर जागा आहे. स्पष्ट पुरावे नसल्यामुळे त्यांना सोडलं जात आहे, ही पहिली बाब. दुसरी बाब अशी की यातील कोणाचीच नावं आम्ही घेतलेली नाहीयेत. त्यामुळे हा प्रश्न खरंतर सीबीआयला विचारायला पाहिजे. म्हणजे गमतीचा भाग असा की, आम्ही इतके ताकदवान आहोत की, सीबीआयलाही प्रभावित करू शकतो. असं असतं तर आम्ही ११ वर्षे काय करतोय असा मला प्रश्न पडतो. आम्हाला उच्च न्यायालयात कशाला जायला लागलं असतं? आम्हाला पंतप्रधान, मुख्यमंत्र्यांना कशाला भेटायला लागलं असत? आमच्या मताने जर एवढं घडत असतं तर! परत गमतीचा भाग असा आहे की जी सीबीआय आहे ती पण यांच्याच विचारधारेची आहे. ती आमचे ऐकून आरोप करत आहे, हे किती हास्यास्पद आहे! त्यामुळे हा प्रश्न सीबीआयला विचारायला पाहिजे. त्या दोघांना सीबीआयने पकडले आहे.

मुक्ता : तुम्ही म्हटलात ते ऑर्ग्युमेंट तावडेच्या बाबतीत होऊ शकेल. ते साडेआठ वर्षे तुरुंगात होते. त्यांना सीबीआयने पकडलं तेव्हा त्यांच्यासमोर तशी परिस्थिती होती. कुणालाही vaccum मध्ये नाही पकडण्यात आलेलं. दुसरं म्हणजे जो साक्षीदार होता, सरकारी पक्षाने त्याला उलटलेला साक्षीदार म्हणून जाहीर केलेलं नाही, परंतु त्याच्या उलट तपासात काही admissions अशा आहेत की ज्याचा फायदा मिळून डॉ. तावडे हे आरोपी सुटलेले आहेत.

राजीव खांडेकर : निकालपत्रात म्हटलं आहे, सिद्ध करता आलं नाही.

मुक्ता : म्हणजे काय झालं आहे… डॉ. दाभोलकरांचा खून हा एका दहशतवादी कटाचा भाग आहे असं स्पष्ट वाक्य चार्जशीटमध्ये आहे. हा जो साक्षीदार आहे ज्याच्या साक्षीवरती डॉ. तावडेची शिक्षा अवलंबून होती तो साक्षीदार हिंदुत्ववादी विचारसरणीचा आहे. तर मोठ्या दहशतवादी कटाचा भाग असलेली केस चालते तेव्हा अशा साक्षीदारावर किती दबाव असेल? त्यांना उलटलेला साक्षीदार म्हणून जरी नाही जाहीर केलं तरी त्यांच्याकडून admissions कशा घेतल्या जात असतील या सगळ्या गोष्टी लक्षात घेण्यासारख्या आहेत. त्यामुळे संशय नाही असं न्यायालयाने म्हटलेलं नाही. पुरावा सिद्ध होऊ शकला नाही असं म्हटलं आहे. हा परत सीबीआयचा मुद्दा आहे.

हमीद : सर, मुक्ता जे म्हणाली त्याला मी एक अ‍ॅड करतो. या सगळ्या कालावधीमध्ये त्यांनी जामीनाचे खूप सारे अर्ज दाखल केले होते. ते जामीनाचे अर्ज ऑन मेरिट कोर्टाने नाकारले आहेत. त्यामुळे ही परत न्याय प्रक्रियेमधून घडलेली बाब आहे. विरेंद्र तावडेवर पानसरेंच्या केसमध्येही चार्जशीट दाखल झालेली आहे. त्या दिवशी ते कोल्हापूरमध्ये होते अशा स्वरूपाची depositions चार्जशीट मध्ये आहेत. तर हे देखील संदर्भ आपण लक्षात घेतले पाहिजेत. त्यांची डॉ. नरेंद्र दाभोलकरांशी enimity होती हे देखील चार्जशीटमध्ये त्यांनी नमूद केलेलं आहे आणि या केसमधील तीन साक्षीदार रूढ अर्थाने हिंदुत्ववादी विचारांचे आहेत. या लोकांनी साक्ष का दिली आहे? स्वतःची तथाकथित विचारधारा आहे त्याच्या विरोधात जाऊन साक्ष दिली आहे, जीवाचा धोका पत्करून साक्ष दिली आहे. कारण त्यांचं असं म्हणणे आहे की हे आमचे हिंदुत्व नाही. विचार पटत नाही म्हणून लोकांना मारणं हे आमचं हिंदुत्व नाही. हे key witness आहेत. हे देखील अधोरेखित करणं फार गरजेचं आहे.

राजीव खांडेकर : या सगळ्या प्रकरणात नंतर खूप वेगवेगळ्या प्रकारच्या थेअरीज आल्या गेल्या. डॉ. दाभोलकरांविषयी खूप गोष्टी चर्चेत आणल्या गेल्या. कुजबुजी करण्यात आल्या. पुस्तकांमधून लिहिल्या गेल्या म्हणजे तर त्याच्याबद्दल तुमचं काय म्हणणं आहे? त्यांच्याकडे काय रशियन सिमकार्ड होते वगैरे वगैरे…

हमीद : नाही म्हणजे काय आहे, कुजबुज करायला कोणीही करू शकतं. मी त्याचं एक उदाहरण देतो की, डॉ. दाभोलकरांच्या खुनानंतर त्यांच्या मृतदेहाचा पंचनामा झालेला आहे. त्याच्यामध्ये काय होतं? ६८ वर्षांचा माणूस होता. त्याच्या खिशामध्ये सातार्‍याला जाणार्‍या पुणे-सातारा बसचं विना थांबा बसचं तिकीट होतं. हे रेकॉर्डवर असलेली गोष्ट आहे. आदल्या दिवशी तो कुठेतरी राज्यभरात दौरा करून पुण्यात आला होता. सह्याद्री वाहिनीवरील महाचर्चेच्या कार्यक्रमाला बोलावलं म्हणून तो एसटीने तो मुंबईत आला होता, त्याच रात्री एसटीने तो पुण्यात आला. रात्री उशिरा आला असला, तरी सकाळी मॉर्निंग वॉक केला. आता अशा माणसाला कोणी असं म्हणू शकतो त्याला आपण काय उत्तर देणार? ज्याला पुरावा नाही त्याच्याविषयी काहीतरी बोलत राहायचं.

मुक्ता : बेछूट बोलायचं. मला आठवतंय आता, डॉक्टरांचा खून झाल्या झाल्या एक पत्रकार परिषद घेतली गेली. त्यात दावा केला की, दाभोलकर कुटुंबीयांची जुहूला प्रॉपर्टी आहे.

हमीद : आमचं म्हणणं असं आहे की जागा असेल तर दाखवा आम्हाला!

मुक्ता : असं एकदा बोलायचं. एकदा रशियन सिमकार्ड सापडलं बोलायचं. काही पुरावा द्यायचं म्हणणं नाही की जबाबदारी नाही.

हमीद : रशियाशी जोडायचा संदर्भ आहे तो बहुतांश वेळेला नक्सलाईट, कम्युनिस्ट विचारधारा या प्रपोगंडातून येतो. ते अमेरिकन कार्ड नाही म्हणणार. रशियन कार्ड म्हणतील. आजकाल तर आपल्यातील दोन-चार जणांच्या खिशात फॉरेन कार्ड सापडेल. आपण कशावर विश्वास ठेवतो आहोत त्याचा तरी विचार करावा. यातील दुसरा भाग आहे मी लोकांना सांगू इच्छितो की कोण काय म्हणतं यापेक्षा एखादा काय वागतो याचा आपण कधी विचार करणार आहे की नाही? नक्सलवादाची भूमिका आपण का नाकारतो? तर ती हिंसेचे समर्थन करणारी आहे. आम्ही गेल्या अकरा वर्षांत कसे वागलो आहोत, ही चळवळ कशी वागली आहे ते संपूर्ण महाराष्ट्राने बघितलं आहे. दाभोलकरांच्या खुनानंतर महाराष्ट्रात एकही हिंसक प्रतिक्रिया आली नाही. कदाचित ही अतिशयोक्ती वाटेल, पण मी मुद्दामून सांगतो, गांधी किंवा इंदिराबाईंच्या बाबतीत जे टळू शकलं नाही. पण भले आमची छोटी संघटना असेल पण आमच्या बाबतीत टळले. हिंसक प्रतिक्रिया द्यायला काय लागतं? एक दगड उचलून मारला की हिंसक प्रतिक्रिया सुरू होते. पण गेल्या अकरा वर्षांत एकही हिंसक प्रतिक्रिया आली नाही. आम्ही आमच्या सर्व लढाया कायदेशीर चौकटीतच लढलो. म्हणजे आमच्या आयुष्यातील सर्वात अवघड लढाई होती, त्यातही आम्ही कधी हिंसेचा पुरस्कार केला नाही. डॉ. दाभोलकरांनी देवेंद्र गावंडेंचे ‘नक्षलवादाचे आव्हान’ हे पुस्तक साधना प्रकाशनातर्फे छापलं. असं असताना काय उत्तर देणार?

मुक्ता : किंवा यांना परदेशातून पैसे येतात असे आरोप.

राजीव खांडेकर : हं, असाही आरोप होतो.

मुक्ता : हेही सांगितलं पाहिजे की, डॉ. दाभोलकरांना ‘दशकातील सर्वोत्तम कार्यकर्ता’ म्हणून महाराष्ट्र फाउंडेशनने दिलेल्या पुरस्काराची दहा लाख रुपये रकम डॉक्टरांनी महाराष्ट्र अंधश्रद्धा समितीला दिली. ते परदेशी दहा लाख रुपये अंनिसच्या खात्यात जमा झाले. अंनिस कुठल्याही परदेशी संस्थेकडून किंवा शासनाकडून एक पैसा घेत नाही. म्हणजे खरंतर आर. आर. पाटलांनी हे उत्तर विधीमंडळात दिलं आहे. त्यामुळं या प्रश्नाचे उत्तर परत द्यायची गरज नाही. पण कसं आहे, समोरचे सतत ठरवून खोटं बोलत राहिले की परत उत्तर द्यायची गरज पडते. आम्ही अंनिसचा FCRA सोडून टाकला. आम्ही परदेशातून पैसे तर कधी मागवत नाही. हे महाराष्ट्र फाउंडेशन कधी तरी पैसे देणार अशा कल्पनेने FCRA घेतलेला. आम्हाला नकोच तो म्हणून परत देऊन टाकला.

हमीद : मला याला एक अ‍ॅड करायचं आहे. परत लोकांनाच हा प्रश्न मी विचारू इच्छितो, या देशामध्ये परदेशी लोकांनी गुंतवणूक करावी म्हणून मुख्यमंत्री दाओसला जातात. अडचण कशाची आहे? परदेशातील पैशांची अडचण आहे. आम्ही तो घेत नाही हे सोडून द्या. पण तुम्ही परदेशी गुंतवणूक आली तर उत्तम म्हणता. आक्षेप त्यावर नाहीये. आक्षेप कशावर आहे? परदेशातून म्हणजे परधर्मियांकडून हे पैसे घेताहेत आणि आपल्या विरोधात काम करत आहेत असं त्यांना म्हणायचं असतं.

मुक्ता : ख्रिश्चन धर्म असं त्यांना म्हणायचं असतं.

हमीद : तर सामान्य लोकांनी हे समजून घेणं आवश्यक आहे की, हे हास्यास्पद आहे. हा आक्षेप अंनिसवर नाहीये तर गृहमंत्र्यावर आहे. कारण प्रत्येक पैसा हा FCRA आणि गृहमंत्र्याच्या मान्यतेशिवाय येऊ शकत नाही. त्यामुळं लोकांनी विचार केला पाहिजे की, अशा दाव्यांना आपण किती महत्त्व द्यायचं! लोक अशा गोष्टींना महत्त्व देतात म्हणून अशा अफवांची चर्चा होते, पण मला असं वाटतं, लोक हळूहळू शहाणे व्हायला लागले आहेत.

पत्रकार : मुक्ता, तू आता उल्लेख केलास की, दो आँखे बारा हाथ… कैदी सुधारतात तर आता या दोघांना शिक्षा झाली आहे, त्यांचे वय जास्त नाहीये. जन्मठेपेची शिक्षा काही मरेपर्यंत नसते. ते काही वर्षांनी परत बाहेर येतील. तर त्यांच्या मानसिकतेवर खरोखरच परिणाम होईल आणि आजची तरुण पिढी यात वाहवत चालली आहे, ते पुन्हा चांगल्या मार्गावर येतील असं तुला वाटतं का?

मुक्ता : ते predict करणं सुद्धा आमच्या हातात नाहीये. कारण त्यांची शिक्षा कशी कटणार किंवा कोणत्या तुरुंगात कटणार याच्याबद्दल आम्हाला काहीच ीरू असण्याची असण्याची शक्यता नाही किंवा आम्ही त्या संदर्भात काही बोलूही शकत नाही. त्यांचं हे ब्रेन वॉशिंग झालेलं आहे त्याबद्दलही आपल्याला काहीही कल्पना नाही. पण माझं जे म्हणणं आहे ते दोघांपुरतं मर्यादित नाही. फाशी यांना होऊ नये हे महत्त्वाचं आहे. मात्र हमीदने मघाशी सांगितलं तसं हा अनेक मुलांचा प्रश्न आहे.

आता मी कोकणात अनेक वर्षे राहात होते. कोकणात वर्षानुवर्षं दहीहंडी कशी खेळली जायची? तर ती तीन थरांची असायची आणि गल्लोगल्ली लोक फोडून मस्त मजा करायचे. आता मी जिथे राहायचे तिथे आठ थरांची हंडी लागते. कोण असतं आठव्या थराला? कोणा नेत्याचा मुलगा असतो का? कोणातरी गरिबाचा मुलगा असतो. दरवर्षी १०-१५ मुलं पडून जखमी होतात, न्युरोलॉजिकल इंज्युरी होतात. आता दहीहंडी करणं छान आहे, पण आठ थर लावण्याची गरज नाहीये. हे बोललं पाहिजे कोणीतरी. म्हणजे टोकाचे विचार मांडणार्‍या पंथाच्या मार्गी लागणं असेल किंवा जीव धोक्यात घालणं असेल… यात सापडणारी मुलं कोण आहेत? त्यांच्यासाठी समाजातील आवाज वाढला पाहिजे. यातून आपलं भले होणार नाहीये.

आपल्या संस्कृतीतून आनंद कसा घ्यायचा ते आपल्या मनाने ठरवायचे आहे. महाराष्ट्र अंधश्रद्धा निर्मूलन समिती खूप वर्षं फटाकेमुक्त दिवाळी अभियान राबवते. आता ते शासनाने स्वीकारलं आहे. तर याच्यामागचे मूळ तत्त्व काय आहे की, आपला आनंद कसा साजरा करायचा आपण ठरवू. कोणीतरी सुरू केले फटाके वाजवायला म्हणून ते आपण करत बसायची गरज नाही. आपला धर्म कसा अंमलात आणायचा ते आपण ठरवू. फक्त सांगतेय कुणीतरी या ठिकाणी जा, त्या ठिकाणी जा. इथे बसा, तिथे ऐका. हे बरोबर नाही.

राजीव खांडेकर : पण मुक्ता आणि हमीद कसं आहे, अंनिसची सगळी चळवळ आहे तिला कायम ‘हिंदूविरोधी’ हा शिका मारायचा प्रयत्न झाला याचं कारण तुमचे कार्यक्रम आहेत. कधी फटाक्यांचा असेल, कधी शनिशिंगणापूर असेल! त्यातून हा समज पसरवला गेला.

हमीद : मला असं वाटतं की, हीच खरी गंमत आहे की, तुम्ही जर बघितलं तर अण्णा हजारे यांची भ्रष्टाचार निर्मूलनाची चळवळ होती. त्यांनी बाहेर काढलेली प्रकरणं जर तुम्ही बघितली तर किती टके हिंदू येतील आणि किती टके मुस्लीम येतील? ८० टके हिंदू येतील आणि २० टके मुस्लीम येतील. बरोबर? म्हणजे पाच हिंदू माणसांच्या प्रकरणाच्या मागे एक मुस्लीम माणसाचे प्रकरण येईल. ही या देशातील सरासरी आहे. हे आधी समजून घेतलं पाहिजे. दुसरी बाब आपण समजून घेतलं पाहिजे. तुम्ही नाव घेतलेत हमीद!

माझं हमीद हे नाव कुणावरून ठेवलंय? हमीद दलवाई, जे मुस्लीम समाजातील कट्टरतेविरुद्ध धर्म सुधारणा करत होते! डॉ. दाभोलकरांचे सेंटिमेंट काय होतं? माझा जन्म झाला १९७८ साली आणि अंनिसची सुरुवात ८५ ते ९० या कालखंडात झाली आहे. म्हणजे अंनिसच्या स्थापनेच्या आधीपासून दाभोलकरांचे हे सेंटिमेंट होतं की, मुस्लीम धर्मातील कट्टरतावादाच्या विरोधात सुधारणेचं काम केलं आहे, त्याच्याशी आपली वैचारिक नाळ आहे. त्यामुळं आम्हीही असं मानतो. तिकडचे कट्टरतावादी आणि इकडचे कट्टरतावादी अशा चर्चांमधून एकमेकांना केवळ बळ देत असतात.

जर अंनिसचे फटाके विरोधी अभियान हिंदू विरोधी असेल तर मग आज या देशाचे पंतप्रधान लोकांना फटाके फोडू नका असं आवाहन करतात. ते हिंदू विरोधी आहेत का? या राज्याचे मुख्यमंत्री फटाके फोडू नका असं आवाहन करतात. ते हिंदू विरोधी आहेत का? ते त्यांच्या घरातील गणपती स्वतःच्या मुलांसोबत पर्यावरणपूरक पद्धतीने विसर्जित करतात. त्यांना कोणी हिंदू विरोधी म्हणत नाही. हा जो दुटप्पीपणा आहे…

राजीव खांडेकर : तुमच्याबद्दलचा परत परत येणारा आक्षेप आहे, तुम्ही असं बकरी ईदच्या वेळेला नाही असं करत.

हमीद : एकदम महत्त्वाची गोष्ट तुम्ही विचारलीत! आम्ही गेली सात वर्षे मुस्लीम सत्यशोधक मंडळासोबत बकरी ईदच्या दिवशी रक्तदानाचा कार्यक्रम घेतो. त्या कार्यक्रमाचं नाव असं आहे, ‘कुर्बानीचा अर्थ नवा’. मी त्यात सात वर्षे रक्तदान करत आहे. कुर्बानीचा अर्थ आम्ही म्हणतो स्वतःच्या जवळचं चांगलं देणं हा जर असेल तर आपण रक्त देऊ या. जसं आम्ही म्हणतो पुरणाची पोळी होळीत टाकण्याएवजी दान करा. महाराष्ट्रात जवळपास पंधरा ठिकाणी कुर्बानीचा अर्थ नवा हा कार्यक्रम होतो आहे. ही अतिशय महत्त्वाची बाब आहे.

राजीव खांडेकर : तुम्ही रक्तदान करताय ही चांगली गोष्ट आहे, पण बोकड कापू नका असं तर नाही म्हणत. अशा स्वरूपाचा आक्षेप घेतला जातो.

मुक्ता : आम्ही तसंही सांगतो. ‘कुर्बानीचा अर्थ नवा’ राबवत असताना आम्ही असं सांगतो, स्वतःची प्रिय गोष्ट कुर्बान करा तुम्ही. बोकडाचा जीव कुर्बान करणं ही काही कुर्बानी असू शकत नाही. इथे हेही समजून घेतलं पाहिजे की, डॉक्टरांच्याच एका पुस्तकात लिहिलं आहे. ते असं म्हणायचे की, एका घराला जर दहा खोल्या आहेत आणि त्या दहाही खोल्यांमध्ये अंधार आहे. मी जर त्यातील नऊ खोल्यांमध्ये दिवा उजळतोय तर मला अशी खात्री आहे की त्या दहाव्या खोलीतही प्रकाश पडेल. कुर्बानीचा अर्थ नवा हा कार्यक्रम ही या दहाव्या खोलीत प्रकाश पाडायला झालेली सुरुवात आहे. जर तुम्ही पैगंबर शेखला फेसबुकवर फॉलो करत असाल तर तुमच्या असं लक्षात येईल की, महाराष्ट्र अंधश्रद्धा निर्मूलन समितीकडून प्रेरणा घेऊन ते आर्थिक कुर्बानीची कल्पना राबवत आहेत. तुम्ही बोकडावर खर्च करणार तो पैसा तुम्ही शिक्षणासाठी द्या, अशी ही कल्पना आहे किंवा वसईचा डॅनियल मस्करनीस सारखा मुलगा आहे. त्याने वसईत विवेक मंच नावाचा गट सुरू केलेला आहे. ते ख्रिश्चन धर्माची चिकित्सा करतात. डॉक्टरांच्या खुनानंतर पैगंबर आणि डॅनियल तयार झाले ना! ही प्रक्रिया कशी काय घडते? जेव्हा तुम्ही समाजातील ८० टयांबद्दल बोलता.. नऊ खोल्यांत दिवा उजळवता तेव्हा दहाव्या खोलीत प्रकाश पडतो. तर ही प्रक्रिया करण्यात चूक काय आहे? आज आता इथे आपण माझा कट्ट्यावर पुरोगामी विचारांची चर्चा करत आहोत. इथे बसलेले ९० टके लोक आपण हिंदूच असू. मग आपण असं म्हणायचं का की सगळे हिंदू लोकच पुरोगामी विचारांची चर्चा करतात? तर असं नाहीये किंवा आपण त्यातून मुस्लिमांना बाजूला टाकतोय असं म्हणायचं का? ही आपल्या समाजाच्या घडणुकीची रीत आहे! मात्र केवळ हितसंबंध गुंतलेल्या लोकांनी त्याचा चुकीचा अर्थ लावला आहे. अर्थात, आम्हाला त्याचं उत्तर द्यावंच लागतं. आम्ही तो आमच्या कामाचा भाग समजतो.

हमीद : राजीव सर, मला याला एक मुद्दा अ‍ॅड करायचा आहे. हे आरोप पूर्वी आमच्यावरच होत होते. गेल्या दहा वर्षांत हे सगळ्यांवरच व्हायला लागले आहेत. एका अर्थी त्याचेही लोकशाहीकरण झालेलं आहे. पूर्वी फक्त आम्हीच हिंदू विरोधी होतो. आता विरोधी मत मांडणारा कोणीही हिंदू विरोधी असतो. हे आपल्यातील प्रत्येकाने अनुभवलेलं आहे. हे आपल्या लोकशाहीला किती घातक आहे. काहीच विचार न करता केवळ डायकोटोमीमध्ये विचार करायचा… हे किंवा ते. त्याला लगेच ‘अँटी नॅशनल’ म्हणायचं. त्याला ‘पाकिस्तानला जा’ म्हणायचं. याच्या माध्यमातून समाजात दुही पेरली जातेय, ते आमच्यापर्यंत नाही मर्यादित राहिलेलं. ते सगळ्यांना अनुभवायला यायला लागलं आहे.

राजीव खांडेकर : या वातावरणाने तुमचा त्रास कमी झाला की आणखीन वाढला?

हमीद : (हसत-हसत) समदुःखी असले की, माणसाला त्यातल्या त्यात बरं वाटतं ना, की बाबा हे सहन करणारे फक्त आपणच नाही आहोत. यातील विनोदाचा भाग जरी सोडला तरी दुसरी खंत वाटण्यासारखी बाब आहे. ज्या माणसाबद्दल अशा पद्धतीने बोलता, तो तसा नाहीये बाबा. तू जरा समजून घे. डोळे उघडून घे. म. गांधीजींवरही त्यांच्या मृत्यूनंतर सत्तर वर्षांनी हा शिका मारला जातो. त्यामुळं आमचं म्हणणं आहे की तुम्ही विचार करा.

राजीव खांडेकर : या सगळ्या प्रकारच्या अफवा, प्रवाद पसरवले गेले, त्यातील तुम्हाला सगळ्यात लागलेलं काय होतं?

हमीद : खरंतर आता नाही लागत फारसं! कारण की डॉक्टर म्हणायचे, हा न संपणारा प्रवास आहे, तो जाणीवपूर्वक निवडलेला आहे. एक व्यक्ती म्हणून आम्ही या सगळ्यातून विकसित झालो. डॉक्टर असताना असे आरोप केले जायचे तेव्हा मी अस्वस्थ व्हायचो. त्यांच्यानंतर आमच्यावर व्हायला लागले तेव्हा सुरुवातीला काही काळ अस्वस्थता वाटली. पण आता जे खोटं आहे, त्याने मी का अस्वस्थ व्हावं? शेवटी मला निर्णय घ्यायचा आहे की बाबा नाहीये मी असा! मानसोपचार तज्ज्ञ असल्याचा एक या बाबतीत फायदा होतो.

पत्रकार : मला याला जोडूनच विचारायचं आहे. दहा वर्षांपूर्वी हत्या झाली, त्या वेळेस समाजातील बरेच विवेकी आवाज एकत्र आले होते. पण त्यानंतर आरोप-प्रत्यारोप, न संपणारी केस सुरू झाली, तेव्हा असं कुठे असं वाटलं का की सर्व काम सोडून देऊ. आपण उच्चशिक्षित आहोत. आपण आपले आपले काम करू. असं दोघांच्या बाबतीत कुठे झालं होतं का?

मुक्ता : एक असं होतं की आम्ही पहिली पाच वर्षं अंगात संचारल्यासारखं काम करत होतो. फक्त आम्हीच नाही. सर्व अंनिसचे कार्यकर्ते. हिंसेला शांततेच्या मार्गाने उत्तर देण्याचा प्रकार होता. त्यानंतर आजूबाजूनी होणारे आरोप-प्रत्यारोप यामुळे उद्विग्न होण्याचा कालखंड आला. पण मला वाटतं, आम्ही विवेकी चळवळीत असल्याने आम्ही स्वतःच्या मानसिक आरोग्याचीही काळजी घेतो. स्वतःला वेळ द्यायचा, झोपायचं असेल तेव्हा झोपायचं. गरज पडली तर औषधं घ्यायची. गरज पडली तर बोलायचं. स्वतःची आम्ही व्यवस्थित काळजी घेतली आहे. त्याने आम्हाला ताकद दिली. सोडून टाकावं हा विचार कुठल्याही अडचणीच्या प्रसंगी माणसाच्या मनात येतच असतो. पण तो fleeting असतो. तो विचार येतो आणि जातो.

हमीद : एक छोटंसं अ‍ॅड करतो. हे जसे आरोप झाले तशी आम्हाला चांगली माणसंही भेटली, हे मुद्दामून अधोरेखित केलं पाहिजे. अ‍ॅड. अभय नेवगी; ज्यांनी आमची केस लढली, उच्च न्यायालयात पन्नास सुनावण्या झाल्या. त्यांची आमची ओळख पण नव्हती. रूढ अर्थाने ते सश्रद्ध आहेत. त्यांनी ही केस का लढली? त्यांचे म्हणणं असं आहे की, विचार पटत नाही म्हणून माणसाला मारणे मला मान्य नाही. म्हणून सगळ्या adversities सहन करून एकही पैसा न घेता त्यांनी आमची ही केस लढवली. आमचे असंख्य सहकारी आहेत. जसा आमचा मिलिंद देशमुख हा सहकारी आहे, जो डॉक्टरांच्या केसच्या प्रत्येक तारखेला हजर राहिला. महाराष्ट्रात अनेक ठिकाणी आम्हाला असा अनुभव येतो की कुठेतरी चहा घ्यायला गेला आहात, खायला गेला आहात आणि बाहेर आल्यावर लक्षात येतं कुणीतरी बिल भरून गेलाय, आता ही कोण माणसं आहेत? चळवळीच्या कामासाठी बाहेर गेल्यावर लोकांचं प्रेम आणि अप्रूप मिळतं. ज्या पद्धतीने ते हात धरतात, पाठीवर हात ठेवतात तर हा सगळा चांगुलपणाही आम्हाला अनुभवायला आला आहे.

मुक्ता : एक आमच्या असं लक्षात आलं की, आमच्या वडिलांवर असलेला राग आणि प्रेम हे आमच्या आयुष्याचा भाग बनलं आहे. त्यातून आमची सुटका नाही.

पत्रकार : अकरा वर्षांपूर्वी डॉक्टर गेल्यावर चळवळ पुन्हा उभरण्याची तुमची आव्हानं काय होती?

हमीद : खरंतर आव्हानं खूप पातळ्यांवर होती. आम्ही जरी त्या कामामध्ये होतो तरी एक बाब अशी होती की हा धका खूप मोठा होता. असं काहीतरी होऊ शकतं अशी आपल्या मनात खोलवर जाणीव असली तरी ते प्रत्यक्षात घडलेलं आहे, त्यामुळे पोटात खड्डा पडला. परंतु त्याच क्षणी, त्याच बरोबर आम्हा सर्व आंनिसच्या कार्यकर्त्यांना अशी देखील जाणीव झाली होती की, काही असलं तरी हटायचं नाही या परिस्थितीतून. कारण हा फक्त नरेंद्र दाभोलकरांच्या खुनाचा प्रश्न नाहीये. हा विचार संपवण्याचा प्रयत्न झालेला आहे. त्या वेळी आव्हानं खूप होती. त्या वेळी जादूटोणा विरोधी कायदा झाला नव्हता. आमच्या दृष्टीनं ते सगळ्यात पहिलं आणि महत्त्वाचं आव्हान होतं. समजा, डॉक्टरांचा खून झाल्यानंतरही कायदा झालाच नाही असं झालं असतं तर ते चळवळीसाठी demoralising झालं असतं. छोटा विजय होता. पण त्याच्यासाठी संघटनेला रक्त आटवायला लागलं. २०१४ चे त्या सरकारचे शेवटचं अधिवेशन होतं. त्याच्यातील सेकंड लास्ट दिवशी तो कायदा झाला. म्हणजे जर त्या दिवशी तो पास झाला नसता तर पुढचं सरकार आलं असतं. आणि मग नंतर तो होण्याची जवळजवळ शक्यता नव्हती. तो कायदा व्हावा यासाठीची आंदोलनं, मग खुनाचा तपास लागावा यासाठीची आंदोलनं म्हणजे पुण्यामध्ये दर महिन्याच्या २० तारखेला अंनिसचे कार्यकर्ते मग ते पाच असोत वा पन्नास असोत, आमची संख्या फार आहे असा आमचा कधी दावा पण नव्हता, तर ते तिथे जमायचे, ही एक खूप मोठी गोष्ट होती किंवा माध्यमांनी या सगळ्याला खूप मोठ्या प्रमाणात साथ दिली. म्हणजे तो आमचा प्रश्न आहे म्हणून नाही तर लोकशाहीतील गंभीर प्रश्न आहे म्हणून सातत्याने बोलत राहिली. या सगळ्याने त्या आव्हानांना समोर जायला बळ मिळालं. आमच्यावर विरोधी विचारांच्या लोकांनी अनेक केसेस घातल्या आहेत. बदनामीच्या केसेस घातल्या जातात, त्याला सामोरं जायला लागतं.

अंनिस ही संघटना राज्यभर पसरली आहे. डॉक्टर महिन्यातले २२ दिवस राज्यभर फिरायचे. आता आमची तेवढी क्षमता नाही. मग आम्ही वाटून १०-१२ दिवस तरी फिरायचो. एका मर्यादेपलीकडे तुम्ही त्याचं सोंग आणू शकत नाही किंवा त्यांच्या व्यक्तिमत्त्वाची, विचारांची ढब तुम्हाला येऊ शकत नाही. समाज तुम्हाला विचारतो की अरे तुम्हाला डॉक्टरांसारखं बोलता येत नाही. असं तोंडावर बोलणारी लोकं आम्ही बघितली आहेत. पण मी बोलतोय ते प्रामाणिकपणे बोलतोय. तुम्हाला पटलं तर घ्या, नाही तर सोडून द्या.

राजीव खांडेकर : हमीद, डॉक्टरांबाबत असं काही होईल असं तुम्हाला वाटलं होतं, म्हणजे धमक्या वगैरे येत होत्या…

हमीद : खुनापर्यंत जाईल असं कधी खरंच नाही वाटलं. डॉक्टर स्वतः असं म्हणायचे, मी ज्या क्षेत्रात काम करतो त्या क्षेत्रात कुठचीही छोटी गोष्ट mis-interprete होऊ शकते. त्यामुळं काहीही होऊ शकतं याची मला जाणीव आहे. ते एका मुलाखतीत म्हणाले आहेत की, मला अशा स्वरूपाची इजा झाली तर त्यामुळं चळवळ थांबणार नाही, उलट वाढतच जाईल. हे काम धोकादायक आहे याची जाणीव असते पण त्याच वेळी तो विचार आपण फार entertain करू इच्छित नाही. आपला समाजाच्या चांगुलपणावर विश्वास असतो.

राजीव खांडेकर : हे जे प्रयोग दुबळ्या माणसाच्या बाबत सर्रास केले जातात. त्यांच्या संघटनेचा जीव छोटा, त्यांच्याजवळ सिक्युरिटी नव्हती. हेच पानसरे, डॉक्टरांबाबत घडलं.

हमीद : हे खरं आहे, म्हणजे गांधीजी पण असतील. वयाच्या त्या टप्यावर ते शारीरिकदृष्ट्या दुबळेच होते. त्यांना गोळी मारणं हे शौर्य समजणारी विचारधारा या देशात असेल तर मला असं वाटतं त्याची ही सगळी फळं आहेत. यांना मारणं शौर्य आहे, असं जर लोकांना वाटत असेल तर गंभीर आहे. मानसोपचार तज्ज्ञ म्हणून याच्याकडे बघतो तेव्हा असं दिसतं, ज्याची सेल्फ एस्टिम, स्वप्रतिमा चांगली असते तो दुसर्‍याला त्रास द्यायला जात नाही, तो स्वतःविषयी समाधानी असतो. ज्याला स्वतःविषयी कमीपणा वाटत असतो, दुसर्‍याशी स्पर्धा आहे असं वाटत आणि एका मर्यादेपलीकडे स्पर्धा करता येत नाही, त्यातून अजून कमीपणा येतो, तो स्वीकारता येत नाही. मग अशावेळेला बदनाम करणं, चारित्र्यहनन करणं. यातून काही झालं नाही तर मारणं हे मानसिक पातळीवर दुबळेपणाचं लक्षण आहे. तुम्ही स्वतःच्या भावना हाताळू शकत नाही याचं हे लक्षण आहे. नवरा बायको काही वेळेला भांडताना म्हणतात ना, तुझा जीव घ्यावासा वाटतोय. तसं वाटणं आणि ते प्रोसेस करणं हे मानसिकदृष्ट्या स्थिर असलेल्या सामान्य माणसाचं लक्षण आहे.. ते या लोकांमध्ये नसते. तर या लोकांचं काय करायचं? काही देशांमध्ये (हे टोकाचं उदहारण होईल) अशा स्वरूपाची कृती केलेल्या लोकांसाठी deradicalization प्रोगॅ्रम रन केले जातात. त्याच्या शिक्षेमध्ये शारीरिक सक्तमजुरी देऊन काय उपयोग आहे? त्या व्यक्तीला systematic deradicalization मधून जाणं ही त्याची शिक्षा असू शकते. माजिद नवाजचं नाव तुम्ही ऐकलं असेल, तो या काळातील महत्त्वाचा मुस्लीम सुधारक समजला जातो. त्याचं आणि सॅम हॅरिस ख्रिश्चन धर्मातील सुधारक आहे जो न्युरो बायोलॉजिस्ट आहे त्यांच्या चर्चेचे पुस्तक आहे, जे साधना प्रकाशनाने अनुवादित केलं आहे. हा माजिद नवाज सुरुवातीला दहशतवादी होता. इंग्लंडमधील उच्चशिक्षित मुलगा जो इटलीच्या तुरुंगात होता. त्या सगळ्या प्रोसेसमध्ये तो वाचायला लागला, त्याला समजायला लागलं की, या धर्मामध्ये सुधारणा करणं किती आवश्यक आहे. म्हणजे ते आतून अस्वस्थ असतात. त्याच्याशी डील करणारी यंत्रणा आपल्या समाजात नाही. हे लोक इतक्या मोठ्या प्रमाणात आहेत की आज तुम्ही सोशल मीडिया बघा. ते फेसबुक पोस्टवर, एक्स (ट्वीटर) वर अशा पद्धतीने व्यक्त होतात. प्रत्यक्षात ते करत काहीच नाहीत. त्यांची अकाऊंट तुम्ही बघता तेव्हा ती लॉक असतात. त्यांचे तीन-चार फॉलोअर्स असतात. मात्र दुसर्‍याच्या पोस्टवर जाऊन बेछूट शिवीगाळ करतात. त्यात animosity आहे. त्याचीच ही पुढची पायरी आहे.

पत्रकार : हमीद, जो सध्याच्या काळातील राजकारण, साहित्य, चित्रपट यातून बदला घेण्याचा, संताप व्यक्त करण्याचा फार मोठा ट्रेंड बघायला मिळतो. यात कट्टर उजवे आणि कट्टर डावेही आहेत. ते आपल्याला हिंसेजवळ घेऊन जाताना दिसत आहेत. या काळात तुम्ही तुमच्या वडिलांच्या खुन्यांबद्दल म्हणताय, आम्हाला सूड घ्यायचा नाहीये. आम्हाला यांच्यात transformation हवंय. हा विवेक कसा तयार झाला आणि तुम्ही तो लोकांपर्यंत कसा पोहोचवाल?

हमीद : मला यात काही वेगळं वाटत नाही. डॉ. दाभोलकर केवळ आमचे वडील नाहीयेत. ते विचार मांडत होते, ते पटतात म्हणून आम्ही हे काम करतो. हे उसनं अवसान आणून करण्यासारखं काम नाही. तुम्हाला ते मनापासून पटलं असेल आणि ती जीवनधारणा वाटत असेल तरच आपण हे काम करू शकतो. त्याच जीवनधारणेनं डॉक्टर काम करत आले होते. त्यामुळे आपण काही मुद्दामहून करतोय असं मला नाही वाटत. मुक्ताला नाही वाटत. अंनिसच्या असंख्य कार्यकर्त्यांना नाही वाटत. आपण जर स्वतःच्या भावनांकडे तटस्थपणे बघायला सुरुवात केली तर आपल्या असं लक्षात येईल की, अरे ही अठरा-बावीस मुलं आहेत आणि त्यांच्यासारखी कितीतरी समाजात आहेत. त्यातला कोणीही या ठिकाणी असू शकला असता. आणि अजूनही असू शकतो. त्याचा धोका फक्त नरेंद्र दाभोलकरांना, मला, मुक्ताला नाहीये, तो कोणालाही असू शकतो. हे आपण शांत चित्तानं विचार केला तर आपल्या लक्षात येऊ शकतं. त्यामुळं तुम्ही बघा, सत्तर वर्षांपूर्वी गांधींच्या मारेकर्‍यांना शिक्षा झाली. आज काय स्थिती आहे? ना ती विचारधारा कमी झाली, ना त्याचं उदोउदो करणं थांबलं.

राजीव खांडेकर : नथुरामचा उदोउदो सुरू झाला.

मुक्ता : नव्याने सुरू झाला!

हमीद : तर ही कुठली लढाई आहे? याच्यासाठी का गांधींनी जीव दिला? डॉक्टरांनी जीव दिला का? हे कुठून आलं विचारता म्हणून मी डॉक्टर जे गांधींचं उदाहरण देत असत ते सांगतो, नौखालीमध्ये दंगल चालू होती आणि गांधी ती शांत करायला गेले होते. त्यांच्याकडे एक हिंदू माणूस आला. त्याच्या नजरेसमोर त्याच्या मुलाचा मुस्लिमांनी खून केला होता. तो म्हणाला, बापू, यांनी माझ्या मुलाला माझ्या नजरेसमोर कापलं. त्यामुळं यांच्यातील एका मुलाला माझ्या नजरेसमोर कापल्याशिवाय माझ्या मनाला शांती मिळणार नाही. ते गांधी होते. त्यांनी काय उत्तर दिलं? खरंच तुला मनातून शांत व्हायचं असेल तर मी तुला पर्याय सांगतो. ज्याचे आई-वडील या दंगलीत मारले गेले आहेत त्या मुस्लीम मुलाला तू दत्तक घे आणि त्याचा धर्म न बदलता, त्याचे संगोपन कर. त्याने तुझ्या मनातील अग्नी शांत होईल. त्यामुळे हे दुसर्‍यासाठी नाहीये. मला नाही द्वेष करायचा कोणाचा, हे माझ्या मानसिक आरोग्यासाठी महत्त्वाचं आहे.

मुक्ता : हे मोठ्या समाजात कसं घडवून आणायचं हा प्रश्न आहे.

पत्रकार : मला तुम्हा दोघांना प्रश्न विचारायचा आहे. दाभोलकरांची हत्या झाल्यानंतर तुमचं आयुष्य कसं बदललं? हत्येच्या आधी जसं आयुष्य जगत होतात तसं हत्येनंतर जगलात का?

मुक्ता : एक bildungsroman नावाचा शब्द आहे. वाढीच्या वयाबद्दल ज्या कादंबर्‍या लिहिल्या जातात त्यांच्याविषयी हा शब्द वापरला जातो. मूळचा जर्मन शब्द आहे मात्र इंग्लिशमध्ये तोच वापरला जातो. तर हे वाढीचं वय त्यात घडणारे भावनिक, मानसिक बदल, घडणार्‍या राजकीय जाणिवा या सगळ्या यात येत. हे वय साधारण late adolescence-early adulthood मानलं जातं. बाबांचा खून झाला तेव्हा हमीद ३५ वर्षांचा होता, मी ३९ वर्षांची होते. तर व्यक्ती म्हणून आम्ही पुन्हा नव्यानं घडलो. कारण आपण एक जीवनशैली निवडलेली असते. त्यात काय जगणं आपल्या वाट्याला येणार आहे, हे आपल्याला माहीत असतं. त्यापेक्षा अनपेक्षितपणं एक अगदी वेगळं जगणं आमच्या वाट्याला आलं. मी मघाशी म्हणाले तसं कुठल्याही कठीण प्रसंगाला क्लोजर असणं खूप महत्त्वाचं असतं. साधं आपलं भांडण झालं आणि आपल्याला क्लोजर नाही मिळालं की अस्वस्थ होत राहतं. आमच्या वडिलांच्या मृत्यूला आम्हाला क्लोजरच मिळू शकत नाही हे आमच्या लक्षात आलं. सतत आम्ही बोलतो. लोक बोलतात. त्याचा न्यायाशी संबंध आहे. त्यामुळं बोलावंच लागतं. तर या सगळ्या गोष्टींशी कशी होड घ्यायची हे आम्हाला स्वतःला शिकवावं लागलं. नव्यानं मोठं व्हायला लागलं.

राजीव खांडेकर : काल निकाल आल्यानंतर एकप्रकारे तो विषय संपल्याची भावना मनात आली?

मुक्ता : हो, आली. आपण दिलेल्या लढाईला काही प्रमाणात का होईना यश आलं. काही प्रमाणात साध्य केलं. आता याच्यानंतर हा प्रवास संपणार नाहीये. पण निदान याच्यातील दोन आरोपींना शिक्षा होऊ शकली. याच्यामुळं अकरा वर्षांच्या प्रवासानंतर ही भावना आमच्या मनात आली. पण आता मला असं वाटतं, या अकरा वर्षांत आम्हीच या भावनेकडे तटस्थपणे बघायला शिकलो. ती व्यक्ती म्हणून आमची ग्रोथ झाली.

पत्रकार : जर राजकीय हस्तक्षेप झाला नसता तर ही केस अकरा वर्षं चालली असती असं वाटतं तुम्हाला? कारण अनेक सरकारं या काळात आली. हिंदुत्ववादी सरकार होतं. राष्ट्रवादी-काँग्रेसचं सरकार होतं. निकालपत्रात म्हटलंय, यात राजकीय हस्तक्षेप होता. जर राजकीय हस्तक्षेप नसता तर ही केस अगोदरच निकाली निघाली असती?

हमीद : निश्चितच केस निकाली निघाली असती. आणि कॉ. पानसरे, प्रा. कलबुर्गी, गौरी लंकेश यांचे खून झाले नसते. आम्ही परोपरीनं सांगत होतो की हे नाही झालं तर या गोष्टी होतील. पण कुणीच त्याकडे गांभीर्यानं लक्ष दिलं नाही. त्यामुळं राजकीय इच्छाशक्ती यात खूप महत्त्वाची बाब आहे. त्याच बरोबर पोलीस रिफॉर्म करणं ही देखील महत्त्वाची बाब आहे. इतक्या छोट्याछोट्या गोष्टी तपास करताना पोलीस चुकीच्या करतात आणि त्या मुद्दामहून केल्या असतील असंही नाही. Inefficiency चा पण त्यात खूप मोठा भाग असतो. ते आपल्यातील कुणाच्याही वाट्याला येऊ शकतं.

मुक्ता : हे फक्त आम्हालाच नाही वाटत. हे न्यायालयाने जजमेंटमध्ये म्हटलं आहे, The murder is committed with very well prepared plan, which is executed by accused no. 2 and 3 but considering economic and social status of the accused they are not mastermind of the crime. The main mastermind behind the crime is someone else. Pune police as well as CBI have failed to unearth those mastermind. They have to introspect whether it is their failure or deliberate inaction on their part due to influence by any other person in power. असं स्पष्ट शब्दात न्यायालयानं म्हटलेलं आहे.

राजीव खांडेकर : तुम्ही आता डॉक्टरांना आठवताना कोणता त्यांचा गुण सगळ्यात भावतो, जो तुमच्या आयुष्यभरासाठी तो गुण आपण घेतलाय किंवा आपल्यात आलाय असं तुम्हाला वाटतं ?

हमीद : माझ्यासाठी बोलायचं तर कितीही अडचणीच्या प्रसंगी शांत राहून विचार करून त्याला प्रतिसाद द्यावा. दुसरा, जो मला आता हळूहळू रिवील व्हायला लागला आहे की, आपण या सगळ्याकडे एक प्रवास म्हणून बघायला शिकावं. हे खूप मोठं स्टेटमेंट आहे. परंतु त्याच्याशिवाय या लढाईत पर्याय नाहीये असंही म्हणता येऊ शकतं. डॉक्टरांनी एक ‘न संपणारा प्रवास’ नावाचा लेख लिहिला होता. मी ज्या वाटेवर चाललो आहे तो न संपणारा प्रवास आहे आणि विवेकाच्या चळवळीत ते खरंच आहे. Destination येतील आणि जातील. मला अजिबात म्हणायचं नाहीये की हे मी करू शकतो. मात्र, ते करण्याचा मी प्रयत्न करत आहे. हे दोन गुण माझ्या दृष्टीनं महत्त्वाचे आहेत.

मुक्ता : मला असं वाटतं, त्यांना त्यांच्या आयुष्याचं ध्येय सापडलं होतं. आणि ते खूप कमी जणांना सापडलेलं असतं. ज्याच्यात अजिबात पैसा नाही, ज्याचा श्रेयाशी संबंध नाही, अशी गोष्ट आयुष्यभरासाठी निवडायची आणि करायची, ही गोष्ट मला अद्भुत वाटते. हे जगताना अतिशय सामान्य आयुष्य जगणं. कुठलाच आव नसणं. या दोन गोष्टी मला महत्त्वाच्या वाटतात.

राजीव खांडेकर : पोस्ट ग्लोबलायझेशन काळात आपल्या एकूण समाजात इतकी असुरक्षितता, भीती वाढली आहे. या सगळ्यातून दिलासा म्हणून लोक धर्माच्या मागं लागतात. त्यातून रिलीफ शोधायचा प्रयत्न करतात. सगळेच लोक विवेकी नाही होऊ शकत. त्यामुळं हे प्रश्न धर्माशी जोडले जातात, याला काय पर्याय आहे. तू मानसोपचार तज्ज्ञ म्हणून याकडे कसा बघतोस? दुसरी गोष्ट, देवाचा धावा करून आपण या समस्या पार करू हा विचार सर्वसामान्य लोकांच्या मनात असतो. तर तो तुमच्या मनात कधीच येत नाही का? आणि येत असेल तर त्याच्याकडे तुम्ही कसे बघता?

हमीद : पहिला तर खूपच मोठा प्रश्न आहे पण हे अगदी खरं आहे की कालखंडामध्ये एकूण uncertainty वाढली आहे. आणि गमतीचा भाग असा की उपलब्धताही खूप वाढली आहे. ज्या वेळेला उपलब्धता नाही त्या वेळेस uncertainty येणं आपण समजू शकतो. पोस्ट ग्लोबलायझेशनच्या काळात इतकी उपलब्धता आहे. त्यातून योग्य निवडणं, काहीतरी आपलं सुटलंय, काहीतरी आपल्याला मिळालं नाही या भावनेतून येणारी अस्वस्थता खूप आहे आणि म्हणून मला असं वाटतं की धर्म एका पातळीवर त्याला यातून बाहेर पडायला मदत करू शकतो. अंनिसची भूमिका याबाबतीत महत्त्वाची आहे. आपण असं कधी म्हणत नाही की, तुमचा देव-धर्म सोडून या चळवळीत या. काही जणांना देव-धर्म कौन्सिलर म्हणून आधार देणारा वाटत असेल तर तो आधार काढून घेणं हे अंनिसचं उद्दिष्ट नाहीये. आपण त्यातून कोण फसवणूक तर करत नाहीये ना हे बघतो. असा दृष्टिकोन ठेवला तर धर्म मानतोय, न मानतोय याने काही फरक पडत नाही. आपल्याकडे धर्माचा कर्मकांडाचा भाग आहे त्याकडे लोक पटकन ओढली जातात. कर्मकांड by nature anxiety कमी करतात. त्यामुळं माणसं चिंतित झाल्यावर जप करतात. सगळ्या कर्मकांडांमध्ये चिंता कमी करण्याचा भाग असतो.

राजीव खांडेकर : पण मला जरा सांग, जर कर्मकांड करून चिंता कमी होत असतील आणि त्याचा इतर कोणाला त्रास होत नसेल तर मग आपली हरकत काय आहे?

हमीद : काहीच हरकत नाहीये. त्याने जर कोणाला त्रास होत नसेल तर आपण विरोध करण्याचं काहीच कारण नाही. ती त्याची धारणा आहे. पण त्याकडे त्याने सकारात्मक पद्धतीने बघावं, ते समजून घ्यावं. त्याच्यावर झालेली टीका ही आपल्यावरची टीका आहे असं समजू नये. उद्या जर कोणी म्हटलं याच्यापेक्षा अधिक चांगल्या पद्धती आहेत. तू त्यांचा विचार करू शकतोस का? प्रत्यक्षात तुझी चिंता कमी होतेय का? की आणखी वेगळ्या पद्धतीनं ती कमी करता येऊ शकेल? तर या सगळ्या विकसित होणार्‍या गोष्टी आहेत, याबाबतीत ओपन राहायला काय हरकत आहे? आम्ही पण याच्यातून अशाच पद्धतीनं बाहेर आलो आहोत. काही वेळेला तुम्हाला भीती वाटते तेव्हा तुम्ही कशाचा तरी आधार घेता ना? तो दरवेळेस पुरेल असं नाही. कुणी देवा-धर्माचा घेईल, कुणी मित्राचा घेईल. कुणी आमच्यासारखा विचारधारेचा घेईल.

आपण असं म्हणतो, सगळ्यात शेवटी विजय सत्याचाच होईल. आता हे काही लॉजिकल स्टेटमेंट नाहीये. जगात असं काही होताना दिसत नाही. पण आपण त्याचा आधार घेतोच ना? एका पातळीवर ते आपण आपल्यासाठी केलेलं कर्मकांडच आहे. पण त्यातून माणूस उन्नत होतो. डॉक्टर म्हणायचे त्यातून तुम्ही उन्नत होताय का? त्यातून तुमचा प्रवास चांगल्या दिशेला होतोय का? तो नीतिमान समाजाच्या निर्मितीसाठी होतोय का? की तुम्ही त्याच्यात अडकत जाताय, हे विचारणं फार महत्त्वाचं आहे.

मुक्ता : आणि हे आयुष्यात किती प्रमाणात करताय हेही महत्त्वाचं आहे. म्हणजे गाडीला शॉक अ‍ॅब्सॉर्बर असतात पण गाडी म्हणजे शॉक अ‍ॅब्सॉर्बर नसते. तुम्हाला धके बसतील तेव्हा कर्मकांड गरजेचे असेल पण तुम्हाला हे किती वेळेला आयुष्यात लागतं? तुमचं आयुष्य याने व्यापलेलं आहे का आणि त्यातून तुमचा रिअ‍ॅलिटी चेक सुटतोय का हे देखील विचारणं महत्त्वाचं आहे. म्हणजे समजा, मला परीक्षेला जाताना नमस्कार करून बरं वाटतंय, पण मी अशा वळणाला जातेय का की मला रस्ता ओलांडताना नमस्कार करण्याची गरज पडत आहे. हे मी स्पेक्ट्रमसाठी उदाहरण दिलं.

आम्ही कॉलेजमध्ये जातो. विशेषतः मुंबईसारख्या ठिकाणी. तेव्हा तिथे हल्ली manifestation बद्दल खूप प्रश्न विचारतात. करण जोहरच्या काउच वरून ते सुरू झालं. मी जर मनात एखादी गोष्ट manifest केली तर ते माझ्या आयुष्यात घडणारच असं तरुण मुलं मानतात. त्यावर त्यांचा विश्वास असतो. तर आता मला यातून बरं वाटत असेल तर इथपर्यंत ठीक आहे, परंतु मला एखादी मुलगी आवडतेय आणि मनात मानतोय माझं हिच्याशी लग्न होणारच आणि कदाचित ते शक्य नसेल तर ते मला अडचणीकडे घेऊन जाणारं आहे. त्यामुळं नुसता बरं वाटण्याशी याचा संबंध नाहीये. तुमचा रिअ‍ॅलिटी असलेला संबंध टिकून राहतोय की नाही की तुम्ही त्यात वाहवत जाताय हा मुद्दा कर्मकांडाच्या बाबतीत खूप महत्त्वाचा आहे.

हमीद : वेळ असेल तर एक मुद्दा अ‍ॅड करतो. याला पर्यायी किंवा पूरक यंत्रणा आहे. ती माणसाच्या विवेकाचं अधिष्ठान असलेली आहे. त्यामध्ये एका पातळीवर आपण भावनिक असल्याचा स्वीकार आहे, जे आता विज्ञानाने सिद्ध केलं आहे, तुमच्यामध्ये एक प्राण्यांचा मेंदू आहे. तो भावनिकतेवर भर देणारा आहे. तो काही वेळेला तुमच्या भावना हायजॅक करतो त्याच्यामुळं आपल्या सगळ्यांना ती भावना अनुभवायला येते. त्याचबरोबर एक विचारांचा मेंदू आहे. या दोन्हीवर जर तुम्ही काम करत राहिलात तर तुम्हाला रस्ता सापडू शकतो. बहुतांश वेळेस धर्म या गोष्टींना आधार देत आलेला आहे. लग्न किंवा मृत्यू असेल जिथे लाइफ transition होतात त्या ठिकाणी धर्माची कर्मकांडं आपल्याला दिसतात. तर आपल्याला उन्नत करणार्‍या गोष्टी याला पर्याय आहेत.

स्वतःची चिंता कशी हाताळावी, कर्मकांडं करत असलात तरी समजून उमजून केलीत तर ती कशी मर्यादित ठेवता येतील. ते करत असताना आपल्या संस्कृतीमध्ये जे चांगलं आहे ते गमवायला पाहिजे असं आमचं म्हणणं नाहीये. ते मूर्खपणाचं होईल.

मुक्ता : त्यामुळं आम्ही दिवाळी साजरी करू नका, होळी साजरी करू नका असं म्हणत नाही किंवा आमच्या मनात सुद्धा हे येण्याची शक्यता नाही. कारण आम्हाला आवडतं साजरं करायला. माणसांना सण आवडतात हे आम्हाला माहीत आहे. होळीच्या दिवशी पुरणपोळी केली पाहिजे, पण ती आगीत नाही टाकली पाहिजे. एवढंच आमचं म्हणणं आहे.

साभार : एबीपी माझा


लेखक सूची

part: [ 1 ] [ 2 ] [ 3 ] [ 4 ] [ 5 ] [ 6 ] [ 7 ] [ 8 ] [ 9 ] [ 10 ] [ 11 ] [ 12 ] [ 13 ] [ 14 ] [ 15 ] [ 16 ] [ 17 ] [ 18 ] [ 19 ] [ 20 ] [ 21 ] [ 22 ] [ 23 ] [ 24 ] [ 25 ] [ 26 ] [ 27 ] [ 28 ] [ 29 ] [ 30 ] [ 31 ] [ 32 ] [ 33 ] [ 34 ] [ 35 ] [ 36 ] [ 37 ] [ 38 ] [ 39 ] [ 40 ] [ 41 ] [ 42 ] [ 43 ] [ 44 ] [ 45 ] [ 46 ] [ 47 ] [ 48 ] [ 49 ] [ 50 ] [ 51 ] [ 52 ] [ 53 ] [ 54 ] [ 55 ] [ 56 ] [ 57 ] [ 58 ] [ 59 ] [ 60 ] [ 61 ] [ 62 ] [ 63 ] [ 64 ] [ 65 ] [ 66 ] [ 67 ] [ 68 ] [ 69 ] [ 70 ] [ 71 ] [ 72 ] [ 73 ] [ 74 ] [ 75 ] [ 76 ] [ 77 ] [ 78 ] [ 79 ] [ 80 ] [ 81 ] [ 82 ] [ 83 ] [ 84 ] [ 85 ] [ 86 ] [ 87 ] [ 88 ] [ 89 ] [ 90 ] [ 91 ] [ 92 ] [ 93 ] [ 94 ] [ 95 ] [ 96 ] [ 97 ] [ 98 ] [ 99 ] [ 100 ] [ 101 ] [ 102 ] [ 103 ] [ 104 ] [ 105 ] [ 106 ] [ 107 ] [ 108 ] [ 109 ] [ 110 ] [ 111 ] [ 112 ] [ 113 ] [ 114 ] [ 115 ] [ 116 ] [ 117 ] [ 118 ] [ 119 ] [ 120 ] [ 121 ]