सामाजिक व आर्थिक न्यायाची ही लढाई एकत्र लढू!

– क्षमा सावंत (सिअ‍ॅटल, अमेरिका)

–संवादक : उदय दंडवते (अमेरिका)

२१ फेब्रु. २०२३ या दिवशी सिअ‍ॅटल शहर परिषदेत जातींवर आधारित भेदभावाचा व्यापक भेदभावविरोधी कायद्यात समावेश करावा असा क्षमा सावंत हिने मांडलेला ठराव मंजूर झाला. प्रगतीशील विचारांच्या लोकांनी ह्या घटनेचे स्वागत केले. त्याबरोबर या निर्णयावर टीकाही बरीच झाली. क्षमा सावंतना भेटण्यास मी आतुर होतोच. मला अर्धा तास मुलाखत देण्याचे तिने मान्य केले. गप्पा कशा रंगल्या ते कळलेच नाही.

क्षमाशी बोलताना ही जाणीव झाली की, तिच्यात सामान्य माणसांशी संवाद साधण्याची कला अवगत आहे. चार वेळा ती समाजवादी म्हणून निवडून आली आहे. समर्थन करणार्‍यांना तुम्ही समाजवादीच असावं अशी मागणी ती करत नाही. प्रबोधन करत, एकत्रीकरण करत, न्यायाधिष्ठ समाज निर्माण करणं हा तिचा उद्देश आहे. क्षमाला या कार्यात सुयश लाभो हीच सदिच्छा. तिच्या आणि समाजवादी पर्यायी चळवळीच्या कार्यक्रमाला मिळत असलेल्या प्रतिसादाचं एक कारण स्पष्ट आहे. भांडवलदारी व्यवस्थेच्या चौकटीत सामान्य माणसाचं भलं होईल याबद्दल आज अमेरिकेतही, खासकरून वंचित घटकांमध्ये शंका निर्माण झाली आहे. वेगवेगळ्या स्तरांवर विषमता आणि भेदभाव मिटवण्यात ही व्यवस्था अपयशी ठरली आहे, हे स्पष्ट आहे.

भारतीय वंशाच्या अनेक व्यक्तींची अमेरिकन कंपन्यांमध्ये गेली काही वर्षे मुख्य कार्यकारी अधिकारी नेमणूक झाल्याचे आपण ऐकतो. भारतीय म्हणून आपल्याला त्यांच्या कर्तृत्वाचा अभिमान वाटतो. भांडवलशाही आर्थिक व्यवस्थेत आणि उच्च तंत्रज्ञान क्षेत्रात भारतीय वंशाच्या लोकांनी केलेली प्रगती प्रशंसनीय आहेच. त्याबरोबरच सामाजिक व राजकीय क्षेत्रात क्रांतिकारी बदल घडवून आणणार्‍या दूरदर्शी व्यक्ती, त्यांचे कार्य आणि त्यांच्या उपलब्धी यांबद्दल मला जास्त कुतूहल वाटतं. निव्वळ आर्थिक सामग्रीद्वारा समाजात संतुलन, आरोग्य आणि समाधान निर्माण होऊ शकणार नाही असे मला वाटते. म्हणूनच सामाजिक न्याय आणि भेदभावमुक्त पर्यायी समाज रचना घडवण्यासाठी धडपडणार्‍या व्यक्तींबद्दल मला अपार आदर वाटतो.

अशीच एक व्यक्ती म्हणजे सिअ‍ॅटलस्थित क्षमा सावंत. गेली दहा वर्षं चार वेळा सिअ‍ॅटल शहर-परिषदेत (समाजवादी पर्याय) या पक्षातर्फे निवडून येत आहेत. भांडवलदारी व्यवस्थेला वचनबद्ध देशात पर्यायी समाजवादी व्यवस्थेतून न्यायाधिष्ठ समाजरचना घडवता येईल हा विचार शहराच्या पातळींवर जनमानसात रुजवता येतो, हे क्षमा सावंत आणि तिच्या सहकार्‍यांनी सिद्ध करून दाखवले आहे. म्हणूनच गेली काही वर्षं क्षमाशी संवाद करण्यास मी आतुर होतो. ती संधी मला काल मिळाली.

२१ फेब्रु. २०२३ या दिवशी सिअ‍ॅटल शहर परिषदेत जातींवर आधारित भेदभावाचा व्यापक भेदभावविरोधी कायद्यात समावेश करावा असा क्षमा सावंत हिने मांडलेला ठराव मंजूर झाला. प्रगतीशील विचारांच्या लोकांनी ह्या घटनेचे स्वागत केले. त्याबरोबर या निर्णयावर टीकाही बरीच झाली. क्षमा सावंतना भेटण्यास मी आतुर होतोच. मला अर्धा तास मुलाखत देण्याचे तिने मान्य केले. गप्पा कशा रंगल्या ते कळलेच नाही.

मी स्वतः भारतीय समाजवादी चळवळीत सर्वस्व वाहिलेल्या पालकांच्या मार्गदर्शनाखाली वाढलो. माझ्या पालकांचा ध्येयवाद स्वातंत्र्यलढ्याच्या मुशीतून तयार झाला. तुझ्या ध्येयवादाचा गाभा काय आहे? तुझ्या मार्क्सिस्ट विचारांची घडण होण्यास कोणत्या व्यक्ती, पुस्तकं किंवा घटनांचा प्रभाव पडला?

माझा जन्म एका सामान्य कुटुंबात झाला. खरं तर अमेरिकेत येईपर्यंत मला कुठल्याही ध्येयवादाची औपचारिक ओळख नव्हती. माझी आई शाळेत शिक्षिका होती. ती दिवसभर कष्ट करून घरी परतायची तेव्हा मी तिला ‘गोष्ट सांग’, असा हट्ट करत असे. त्याशिवाय मला झोप येत नसे. ती मला कन्नड समाजसुधारकांच्या गोष्टी सांगत असे. स्त्रीमुक्ती, दलितांच्या चळवळी, जातिवादाविरोधी चळवळी, गरिबांचा उद्धार आणि गरीब व स्त्रियांवर होणार्‍या हिंसेबद्दलच्या साहित्याची तिने मला ओळख करून दिली.

तू महाराष्ट्रातली आहेस. महाराष्ट्रात स्वातंत्र्यलढ्यापासून ते समाजवादी चळवळ, सामाजिक न्याय, अंधश्रद्धा निर्मूलन, दलित चळवळ अशा अनेक चळवळींचे नेतृत्व निर्माण झाले. त्या चळवळींची तुला काही ओळख होती का? किंवा त्या चळवळींचा तुझ्यावर काही प्रभाव पडला का?

प्रत्यक्ष नव्हे, पण अप्रत्यक्षरीत्या नक्की झाला असणार. माझे वडील मी १२ वर्षांची असताना अपघातात गेले. तरी अजूनही त्यांनी एस. एम. जोशी किंवा मधु दंडवते ह्यांच्याबद्दल बोललेले मला आठवते. खरं तर तुझा ई-मेल आला तेव्हा पहिला विचार हा आला की उदय हा मधु दंडवतेंचा मुलगा तर नाही?

म्हणूनच असे म्हणावेसे वाटते की मला लहानपणापासून समाजवादी संवेदना होत्या. परंतु त्या संवेदनांचं रूपांतर मार्क्सवादी ध्येयवादात, सिअ‍ॅटलला आल्यावरच ‘सोशालिस्ट पर्याय’ या संघटनेशी संपर्क आल्यावर झाले. आज मी स्वतःला ट्रॉट्स्कीआईट लेनिनिस्ट मार्क्सवादी समजते.

गांधींच्या विचारधारणेबद्दल तुझं काय मत आहे? खासकरून त्यांच्या अहिंसक सत्याग्रहाचं अनुकरण मार्टिन ल्यूथर किंग ज्युनिअर आणि नेल्सन मंडेला यांनी सामाजिक व राजकीय परिवर्तनासाठी केलं ह्याबद्दल एक मार्क्सवादी म्हणून तुझी काय भूमिका आहे. माझ्या मते गांधींनी भारतीय परिस्थितीला अनुरूप समाजवादी व्यवस्थेचा विचार केला. त्यामुळे मला मार्क्सपेक्षा गांधींचा समाजवाद जास्त समर्पक वाटतो.

एक गोष्ट मी मानते की, जे स्वातंत्र्यलढा लढले ते बहुतांशी प्रगतीशील होते. त्या वेळी अहिंसक सत्याग्रह हे एक अत्यंत प्रभावशाली आयुध होतं. परंतु ते एकमेव व पूर्णतया प्रभावशाली होतं, असं मी मानत नाही. कष्टकरी लोकांच्या चळवळीमध्ये कधीकधी हिंसाचाराचीही गरज पडली आहे.

या संदर्भात एक कहाणी सांगतो. चौरी-चौराला झालेल्या हिंसेनंतर ब्रिटिश अधिकार्‍यांनी गांधीजींना विचारले, “तुमच्या अनुयायांच्या हिंसेचे तुम्ही कसे काय समर्थन करणार?” गांधी उत्तरले, “हिंसेद्वारा आमच्यावर राज्य करणार्‍या इंग्रजांना मला हा प्रश्न विचारायचा काय नैतिक अधिकार आहे? मला शोषणाविरुद्ध लढणार्‍या शूरांची हिंसा, भित्रटांच्या अहिंसेपेक्षा मान्य आहे.”

गांधींची ही कहाणी ऐकून माझा त्यांच्याबद्दलचा आदर नक्कीच वाढला. अर्थात, अन्यायाचा प्रतिकार करण्यासाठी वापरलेली हिंसा शिस्तबद्ध नसेल तर त्या हिंसेमुळे चळवळीचे नुकसानही होऊ शकते.

आता आपण मूळ विषयाकडे वळू या. जातिवादाचा समावेश भेदभावविरोधी कायद्यात करण्याचा तुझा ठराव मंजूर झाला. त्याबद्दल टीकाकारांनी मांडलेल्या मुद्द्यांवर तुझे काय मत आहे?

काही मंडळी म्हणतात की, जातीवाद अमेरिकेत नाहीच. त्याचं प्रत्युत्तर आम्ही व Equality Lab ह्यांनी केलेल्या सर्वेक्षणातून मिळेल. आम्ही भारतातून स्थलांतर केलेल्या लोकांशी संपर्क केला आहे. त्यातून हे स्पष्ट होते की, भारतीय लोक जेव्हा स्थित्यंतर करतात तेव्हा मनात खोलवर रुजलेला जातिवादही बरोबर आणतात. एक उदाहरण देते, विदर्भातील आलेला एक दलित तरुण नरेश ह्याने त्याने अनुभवलेल्या जातिवादाचे अनेक किस्से आम्हांला सांगितले.

मी स्वतः ‘इक्विटी लॅब’ या संस्थेने केलेल्या सर्वेक्षणाचा रिपोर्ट वाचला आहे. ही संस्था अमेरिकेतील वैयक्तिक, संस्थात्मक आणि प्रणालीगत असमानतांचा सामना करते. त्यांनी केलेल्या सर्वेक्षणातील उत्तरदात्यांपैकी २५ टक्के दलितांनी शाब्दिक किंवा शारीरिक हिंसा अनुभवली आहे.

३ पैकी १ दलिताने शिक्षण घेताना भेदभाव अनुभवला आहे. ३ पैकी २ दलितांनी कामाच्या ठिकाणी अयोग्य वागणूक अनुभवली आहे. ६० टक्के दलितांनी जातीवर आधारित टोमणे, विनोद आणि अपमानास्पद विधानं ऐकली आहेत. ४० टक्के दलित व १४ टक्के शूद्र यांनी पूजास्थानात जाताना मानसिक मज्जाव अनुभवला आहे. २० टक्के दलितांनी कामाच्या जागी त्यांच्या जातीमुळे केला जाणारा भेदभाव अनुभवला आहे. ४० टक्क्यांहून अधिक दलितांना त्याच्या जातीमुळे प्रेम मिळण्यातही नकार सोसावा लागला आहे. २ पैकी १ दलित आणि ४ पैकी १ शूद्र ते दलित असल्यामुळे ‘हाकलून दिले जाण्या’ची सतत भीती अनुभवतात.

टीकाकारांचा दुसरा मुद्दा असा की, हा ठराव हिंदूविरोधी आहे. हा युक्तिवाद खासकरून टोकाच्या हिंदू पंथीयांकडून होतो. उदाहरणार्थ, हिंदू अमेरिकन फाउंडेशनने आमच्या ठरावाला कडाडून विरोध केला, असा युक्तिवाद मूलतत्त्ववादी विचारसरणीच्या लोकांकडून मांडला जाणे नवीन नाही. एक उदाहरण देते : समुदायाच्या हक्कांविरोधी खटला काही उद्योगपतींनी घातला. त्यांनी असा युक्तिवाद केला की एलजीबीटी-क्यू समुदायाच्या हक्कांना विरोध करण्याची मोकळीक त्यांना हवी, कारण ते ख्रिश्चन आहेत आणि धर्म पाळायचा असेल तर असा विरोध करणे त्यांना प्राप्त आहे. मला हे ठामपणे म्हणायचे आहे की आम्ही खरे प्रगतिशील विचारांचे लोक धर्मस्वातंत्र्याचा आदर करतो. परंतु धर्मस्वातंत्र्य भेदभाव करण्याची मुभा देत नाही.

या ठरावावर विरोध करणार्‍यांचा आणखीन एक मुद्दा म्हणजे ह्या कायद्यामुळे भारतीय अमेरिकनांना अयोग्य व विषमरीत्या लक्ष्य बनवले जाईल. ह्यावर माझं उत्तर हेच : सिअ‍ॅटलचा भेदभावविरोधी मूळ कायदा राष्ट्रीयत्वावर आधारित भेदभावापासून लोकांना संरक्षण देतो. तेव्हा भारतीय अमेरिकनांना ही काळजी करायची गरज नाही.

या कायद्याचा सर्वांत मोठा फायदा असा की जर एखाद्या व्यक्तीला कामाच्या जागी जातींवर आधारित भेदभाव सहन करावा लागला तर ती व्यक्ती त्या कॉर्पोरेशनला कोर्टात उभे करून न्याय व संरक्षण मिळवू शकते. खरं तर माझा या कायद्याला विरोध करणार्‍यांना एकच सल्ला आहे- तुम्ही जर जातींवर आधारित भेदभाव करत नसाल तर तुम्हांला ह्या कायद्याची भीती बाळगायची गरजच नाही.

हा ठराव मांडण्यामागची पार्श्वभूमी काय होती?

आमच्या संघटनेने अमेरिकेतल्या कष्टकरी वर्गाच्या हिताचं रक्षण करण्यासाठी अनेक संघर्ष केले आहेत. सिअ‍ॅटलमध्ये तासाला कमीत कमी १५ डॉलर्स मजुरीचा कायदा आम्ही पास करून घेतला, कमी उत्पन्न असलेल्या लोकांसाठी परवडू शकेल अशी घरं बांधण्यासाठी अ‍ॅमेझॉन कर सुरू करण्यातही आमच्या आंदोलनाला यश आलं. अमेरिकेतील अनेक सामाजिक व आर्थिक न्यायासाठी लढल्या जाणार्‍या संघर्षात आमचा सहभाग असतो. जानेवारी २०२० मध्ये भारतातील नागरी कायद्याविरुद्ध स्पष्ट भूमिका घेण्यास डेमोक्रॅटिक पक्ष बोटचेपेपणा करत होता. आम्ही त्यांना ह्या आंदोलनाला समर्थन देण्यास भाग पाडले. आम्ही सीएए-एनआरसीविरुद्ध ठराव एकमताने पास करवला. त्या वेळी हिंदू राष्ट्रवादी आणि डेमोक्रॅटिक एस्टॅब्लिशमेंट ह्या दोघांशी सामना देण्यासाठी आम्हांला अपार श्रम आणि एकत्रीकरण करावे लागले. त्यातून आमचा उत्साह आणि आत्मबळ वाढलं. याच वेळी ‘मायक्रोसॉफ्ट’मध्ये काम करणारा आमचा सहकारी राघव कौशिक या संस्थेत जातीवरून होणार्‍या भेदभावाकडे आमचे लक्ष वेधू लागला. खासकरून शक्तिशाली व्यवस्थापकांकडून सर्रास जातिवाचक अपशब्द कसे वापरले जातात हे सांगून ह्याबद्दल आपण काही तरी केले पाहिजे असा प्रस्ताव मांडला. गेल्या वर्षी ३१ डिसेंबरला ‘समाजवादी पर्याय’च्या सभेत जावेद सिकंदर ह्याने सुचवले की, ह्या समस्येवर आपण आक्रमक कृती करायला हवी. जावेदने ह्या आधी आमचा सीएए-एनआरसीविरोधी कार्यक्रम आखण्यातही पुढाकार घेतला होता. आमच्या आणखी एका सदस्याने हे नजरेत आणून दिले की, आज सिअ‍ॅटलमध्ये भेदभावविरोधी कायदा आहे परंतु त्यात जातीवर आधारित भेदभावाचा समावेश नाही. बस्स, त्या सभेत आम्ही हा ठराव मंजूर करण्यासाठी सर्वतोपरी परिश्रम करण्याचे ठरवले.

जातीयवाद भारतीय लोकांना समजतो. पण अमेरिकन लोकांना तुम्ही या लढाईत कसं काय सहभागी केलंत? खासकरून ह्या समस्येचा अमेरिकेतला संदर्भ कसा काय समजावलात?

हे खरं आहे की, त्यांना हा विषय नवा आहे. या समस्येचं अमेरिकनांच्या संदर्भात महत्त्व समजावून देण्यास आम्हांला खूप परिश्रम घ्यावे लागले आणि यापुढेही घ्यावे लागतील. त्यासाठी या समाजातील सामाजिक अन्यायाची समांतर उदाहरणं देऊन- शेवटी ही सामाजिक न्यायाची लढाई आहे हे पटवून द्यावं लागतं. ज्या कारणांमुळे वंशवाद किंवा लैंगिकता ह्या समस्या उद्भवतात त्याच सामाजिक आणि मानसिक विकृतींमुळे जातिवादही बोकाळतो, ही भूमिका आम्ही मांडतो. प्रस्थापित श्रीमंत वर्गाला गुलामगिरीचं आणि गुलामांच्या व्यापाराचं समर्थन करण्याची गरज पडली आणि त्यातूनच हे सर्व सामाजिक प्रश्न निर्माण झाले. अशा प्रकारच्या चर्चा घडवून आणल्यावर आमच्या चळवळीचं महत्त्व त्यांना कळू लागलं. शेवटी ही भांडवलशाहीला पर्याय शोधण्याची चळवळ आहे.

परत अमेरिकेतील समाजवादी चळवळीचा संदर्भ घेताना एक प्रश्न विचारावा वाटतो. बर्नी सँडर्स हे स्वतःला समाजवादी समजतात. त्यांच्या आणि तुमच्या राजकारणात किती साम्य किंवा फरक आहे?

बर्नींबद्दल आम्हांला आदर आहे, पण त्यांनी स्वतःला डेमोक्रॅटिक पक्षाच्या दावणीला बांधले आहे. डेमोक्रॅटिक पक्ष हा अब्जावधी श्रीमंतांचा मिंधा पक्ष आहे. मी त्यांना भर सभेत स्पष्ट सांगितले की, डेमोक्रॅटिक पक्ष तुम्हांला कधीच उमेदवारी देणार नाही. तो बॅकरूम डीलिंग करणार्‍यांचा पक्ष आहे. त्यांच्या भरवशावर राहिलात तर तुमचा कार्यक्रम फक्त कार्यक्रमच राहील. तुम्ही तडजोडच करत राहाल. एक मात्र खरं की समाजवादी ह्या शब्दाच्या वापरात बर्नी सँडर्स ह्यांनी तडजोड केली नाही.

तुमच्या चळवळीचा फायदा डेमोक्रॅटिक पक्षाला मतं मिळण्यात झाला असणार. तुम्ही जो बायडेनना ‘वॉर माँगर’ म्हणता, पण तुमच्यामुळे त्यांना प्रगतीशील लोकांची मतं मिळाली असतीलच ना?

खरं आहे. कार्यक्रमांच्या यशासाठी समविचारी लोकांना सामावून घ्यावं लागतं.

जातीवादाच्या संदर्भात एक प्रश्न विचारावासा वाटतो. तू स्वतःला मार्क्सवादी म्हणवतेस. परंतु मार्क्सवादात वर्गसंघर्षावर भर आहे. जातिवादाकडे दुर्लक्ष त्यांनी नाही का केलं? तू आता जातिवादाची लढाई लढते आहेस. हे तुझ्या कर्मठ मार्क्सवादात कसं काय बसतं?

मी एक सांगते की, कष्टकरी लोकांच्या हितासाठी काम करताना कर्मठ किंवा पुस्तकी ध्येयवादी बनून चालत नाही. मी मार्क्सवादाची आंधळी भक्त नाही. त्याच्या चुकांची टीकात्मक समीक्षाही करते. कष्टकरी लोकांसाठी लढायचं असेल तर सामाजिक, आर्थिक आणि राजकीय परिवर्तनासाठी लढायला हवे. फक्त एकाच कप्प्यात बसून काम करणारे सामाजिक न्याय किंवा पर्यायी व्यवस्था निर्माण करू शकणार नाहीत.

मग तुझा लांबच्या पल्ल्याचा दृष्टिकोन काय आहे?

आमची लढाई भांडवलदारी व्यवस्थेशी आहे. दडपशाही ही भांडवलदारीच्या अंतर्गत संपवणे शक्य नाही. कारण या व्यवस्थेत विशेष वर्गाचं हित हे अन्य वर्गांच्या शोषणातच आहे. मी माल्कम एक्स यांचं एक विधान उद्धृत करते, “आपण भांडवलदारीविरोधी लढा वंशवादाशी लढल्याशिवाय जिंकू शकत नाही.”

यापुढे आमचा लढा चालू राहील. सामाजिक परिवर्तनात अनेक सक्रिय आंदोलकांबरोबर समन्वय साधून आमची पुढली वाटचाल चालू राहील. मी कर्मठ मार्क्सवादी आहे, पण प्युरीटन नाही. सामाजिक न्याय व आर्थिक न्याय यांची लढाई आम्ही एकत्र लढू. अमेरिकेतल्या कष्टकरी लोकांचं प्रबोधन करणं हा आमचा लांबच्या पल्ल्याचा कार्यक्रम आहे. त्यासाठी आम्ही ४ मार्चला दुपारी बारा वाजता ही चळवळ सुरू करत आहोत.

संवादक : उदय दंडवते, अमेरिका

(या मुलाखतीचा काही भाग गेल्या आठवड्यातील ‘दैनिक सकाळ’मध्ये प्रसिद्ध झाला आहे.)

साभार – साधना साप्ताहिक– ११ मार्च २०२३